Танк для нетанковой державы

[Paltus]

Вероятно, машину на картинке многие узнали - это аргентинский танк DL43 Nahuel. В рунете она популярна в основном из-за якобы смешного названия, которое на самом деле не смешное: в испанском, как и во французском, h не произносится. А вот сам танк гораздо интереснее своего псевдозабавного имени. 

Из-за своих симпатий к Оси во время войны Аргентина оказалась лишена импорта оружия: Союзники не продавали из неприязни, а Германия и Япония просто не имели такой возможности. Потом проблема была решена за счет смены полиической ориентации, но до того аргентинцы успели заняться импортозамещением. И, надо сказать, кое в чем добились удивительных результатов. Южноамериканские кулибины задумали сделать средний танк, аналогичный "Шерману" (собственно, его и взяв за основу). При этом никакого опыта разработки и производства танков у аргентинцев не было, и даже опыт их эксплуатации был ничтожен. Не было танковой промышленности, да и вообще тяжелая промышленность не впечатляла. Не было чертежей или натурного образца копируемого "Шермана", так что приходилось чуть ли не пользоваться картинками из "Популярной механики". С возможностью закупок комплектующих за рубежом была, как уже говорилось, беда-беда. И тем не менее, аргентинцы справились.

Копией "Шермана" получившийся танк не был и быть не мог, а был самостоятельной машиной "по мотивам" американской конструкции. Даже внешне он сильно отличался. Проблему нехватки всего нужного для танка аргентинцы решили в лучший традициях чучхэ, то есть с опорой на собственные силы. Двигатель взяли авиационный, для старого "Девуатина". Старый-то он был старый, но выдавал целых 500 лс, весьма много для танка. В качестве орудия выбрали 75-мм полевую пушку времен Первой мировой. Вот это было уже хорошо для 1943 года. Остальные детали дружно вытачивала вся невеликая аргентинская промшленность, кто что мог. В результате танк получился тяжелее американского прототипа, 35 тонн вместо 30. Правда, он и защищен был лучше (лоб копуса 80 мм против 51 у "Шермана", борт 55 мм против 38), а благодаря мощному движку гонял с пристойной скоростью 40 км/ч. Если бы не музейная пушка, можно было бы даже поставить сто песо на аргентинский танк в дуэли против американского. Конечно, проект высоко не взлетел. Танки были дороги, не отличались хорошей надежностью и после выпуска всего 16 штук аргентинцы сделали выбор в пользу закупки настоящих "Шерманов", благо заигрывания с Осью остались в прошлом. Тем не менее, в 1943 году абсолютные новички танкостроения в не самой развитой державе из говна и палок  в условиях острого дефицита всего создали средний танк с противоснарядной рационально наклоненной 80-мм броней, трехместной башней, приличной скоростью и какой-никакой, но все же трехдюймовкой. На этом фоне японским и итальянским танкостроителям следовало бы умереть от стыда, да и англичанам, пожалуй, тоже.

Всё это была присказка, а теперь собственно сама тема. Итак, а не могло бы ечто подобное случиться в какой-нибудь другой стране? То есть, некая держава, не имея опыта в танкостроении, но имея промышленность и инженерные кадры, готовый иностранный образец и острую нужду создала бы более-менее удачный танк?

Первый ответ приходит из реальной истории. Это Австралия со своим "Сентинелом" (и англичане вновь должны умереть со стыда). А что же насчет альтернатив?

- Швейцария. Промышленность у них есть, пушки и движки тоже, и даже удивительно, что не было попыток сделать танк во время войны. Конечно, им следовало бы начинать раньше, чем аргентинцам, так что образцом стал бы не "Шерман", а что-нибудь немецкое. Четверка, к примеру (чтобы не связываться с торсионами).

- Финляндия. Ознакомились в Зимнюю войну с советскими тяжелыми танками и захватив пару Т-28, финны вдохновились и создали что-нибудь заклепчатое, с 40-мм броней, но с хорошей бофорсовской 75-мм пушкой. Выпустили 25 штук, уцелевшие эксплуатировались до 1986 года.

- Турция. Ей поставляли технику все стороны, так что особой нужды в собственном производстве не возникало. Но если бы турецкое начальство захотело, то, учитывая микс имевшихся в армии американских, английских, советсикх, немецких и французских машин, вдохновляться было чем.

- Китай. Даже сложно сказать, можно ли было в тогдашнем Китае собрать хоть один танк. Самолеты они пытались делать, хоть и без больших успехов. С другой тороны, и противник у них японцы.

- Голландия. Могли что-то попытаться, когда уже запахло войной, но ещё непришли немчеги.

- ?

[Crusader]

Итак, а не могло бы ечто подобное случиться в какой-нибудь другой стране?

Китай. Даже сложно сказать, можно ли было в тогдашнем Китае собрать хоть один танк.

 Могли. У них были как прототипы и "Виккерсы" и Т-26 и плавающие "Карден-Ллойды".

Швейцария. Промышленность у них есть, пушки и движки тоже, и даже удивительно, что не было попыток сделать танк во время войны. Конечно, им следовало бы начинать раньше, чем аргентинцам, так что образцом стал бы не "Шерман", а что-нибудь немецкое. Четверка, к примеру (чтобы не связываться с торсионами).

 Чех. Pz 39 , он же - LTH с 24 мм "Эрликоном".

 

[ясмин джакмич]

Nahuel. В рунете она популярна в основном из-за якобы смешного названия, которое на самом деле не смешное: в испанском, как и во французском, h не произносится

Когда ягуар сваливается на тебя с ветки, То крикнешь и не такое

А вообще коллега Палтус неплохо придумал - чтоб Аргентина продавала танки как в свое время покупала Гарибальийцев

Изменено 10 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Некромант 1488]

Иран - на основе чеха TNH слепить что то вроде венгерского Туран-2 с 75мм горной пушкой Бофорс. 

[prostak_1982]

Тут все упирается в два вопроса:

1. Наличие собственной черной металлургии. Пусть даже не самой  развитой, но все-таки.

2. Наличие собственного сельхозмашиностроения гусеничной техники.

[Canis Dirus]

То есть, некая держава, не имея опыта в танкостроении, но имея промышленность и инженерные кадры, готовый иностранный образец и острую нужду создала бы более-менее удачный танк?

Реальные Швеция и СССР подойдут?

[dragon.nur]

На этом фоне японским ... танкостроителям следовало бы умереть от стыда

Во-первых, у них от стыда делают сеппуку, во-вторых, как известно, у японцев было две войны и две военные машины, а промышленность на всех одна, и флотофильское железо было минимально-достаточным для войны в джунглях и на островах. А сухопутчики, хех, тот же Китай, вид в профиль. 

[dragon.nur]

Наличие собственного сельхозмашиностроения гусеничной техники

Подойдёт даже железнодорожное машиностроение. Как известно, подвески многих шерманов (да и этой машины) -- железнодорожные по происхождению, а рельсы делают почти из той же стали, что и гусеницы -- высокомарганцевая Гадфильда.

[Стержень]

РИ-Венгрия с их Толди и дальше, поляки опять же

АИ-если бы Прибалтика объединилась в 1920-х в единую федерацию-может чего и получилось бы

[Crusader]

АИ-если бы Прибалтика объединилась в 1920-х в единую федерацию-может чего и получилось бы

 Ну, в броневик они смогли, правда, башни от трофейного советского "Остина" поставили, но машина получилась, всё же, вполне приличная..)

[Стержень]

В принципе ПМСМ любое европейское государство если бы захотело смогло бы что-то такое состряпать

Я например удивляюсь, что Румыния себя в этом плане не показала, что-то могло получиться у Югославии и Болгарии, которые в РИ умудрялись проектировать самолеты и вполне успешно

Венгры вон захотели-и сделали

 

[Crusader]

что-то могло получиться у Югославии

 А у неё и получилось. М-320, М-636. По характеристикам вполне соответствовали М47 и Т-54. Другое дело, что дешевле и проще было у США готовые "Паттоны", а у СССР - Т-54 покупать.

[Mixey]

Я например удивляюсь, что Румыния себя в этом плане не показала

Румыны сделали все что смогли - самоходку на трофейном советском шасси с трофейной советской пушкой.

[Стержень]

А у неё и получилось. М-320, М-636. По характеристикам вполне соответствовали М47 и Т-54. Другое дело, что дешевле и проще было у США готовые "Паттоны", а у СССР - Т-54 покупать.

Я имел в виду довоенный период

[Абрамий]

а рельсы делают почти из той же стали, что и гусеницы -- высокомарганцевая Гадфильда.

Для железнодорожной   рельсовой стали   раньше  ( в 50-х  годах и ранее )  у нас  использовались мартеновские  стали  с содержанием марганца 0,6-1,0%  ,кремния 0,13-0,28% , углерода 0,64-0,82 %  ,   , для трамвайных рельсов стали   с содержанием марганца  1,2-1,6 %  .кремния 0,15-0,35% , углерода 0,4-0,55 %  ..

 Так-же раньше использовались бессемеровские рельсовые  стали разных марок  содержат марганца 0,60-,1 % , кремния 0,15-0,3  и углерода 0,48-0,73

И в рельсах мартеновский стали  серы  не более  0,05%  , фосфора не более 0,04% .

В рельсах бессемеровской стали  серы не более 0,06%  ,а фосфора не более 0,07%

Рельсы бессемеровской стали ограниченно допускаются с местах с холодным климатом , т.к. на сильном морозе они могут и лопаться !

До войны  у нас   ещё  были рельсы из томасовской стали ,те были  хуже .

 Примерно такие технические условия на состав рельсов  были в США  с начала  20-х годах (  а скорее всего и  раньше в 10-х годах )  ,у нас аналогичные технические условия  начали вырабатывать   уже в конце 20-х    ,когда выяснилось что  старые марки рельсовых сталей  увеличения интенсивности движения не выдерживают и с 1931 года появились новые нормы на  материал рельсов .

В современных ходовых рельсовых сталях марганца от 0,6  до 1,15%

Ну и наличие флокенов в рельсовой стали любых марок и любой технологии  категорически не допускается .

Потому рельсы сразу после прокатки  сразу охладить  нельзя и  надо  выдерживать  режим сильно замедленного охлаждения или изотермическую выдержку ..

Но у нас  так стали делать только в 50х годах .

В Англии и США с  конца 20-х годов .

Термообработка  рельсов у нас  хотя и начала использоваться в 30-х годах ,но  повсеместной стала уже после войны .

В США  термическая обработка рельсов была   с 1931 года ., а с 1935 года уже применялась очень широко .

В общем производство хороших рельсов  было и есть  весьма сложным делом .

Сталь Гадфильда употребляется для изготовления железнодорожных и трамвайных стрелочных   рельсовых  крестовин , контррельсов   и  сердечников переводных стрелок .

Она широко  употреблялась в США  стрелочных   рельсовых  крестовин   и  сердечников переводных стрелок   с начала 20-го века , но и до войны  там  значительная часть  стрелочных   рельсовых  крестовин  делалась из много более  дешевой  углеродистой стали ,особенно для  мест с невысокой  интенсивностью движения .

Изменено 11 May 2017 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Первый ответ приходит из реальной истории. Это Австралия со своим "Сентинелом" (и англичане вновь должны умереть со стыда). А что же насчет альтернатив?

Там все куда как круче было !

Самый лучший танк Британской империи  был создан в Австралии !

http://strangernn.livejournal.com/1256665.html

 

 

Неслучившийся австралийский зверобой: Sentinel AC4 Thunderbolt

 

 

Австралийский супертанк (кликабельно)

 

Лучший английский танк был создан в ...Австралии. Пускай это всего лишь дальний доминион, но формально-то Британская Империя на момент событий, так что. Конечно, это Sentinel, но уже последний образец, высшая точка австралийского танкостроения, модель AC4 Thunderbolt. Последовательно вооружая машину двухфунтовкой, двумя 25-фунтовыми орудиями и одной 25-фунтовкой, - австралийцы к концу 1942 года (задолго до специалистов Метрополии!) дозрели до установки в танк суперзверобоя, 17-фунтовой полевой пушки. Эта пушка, если что, - не то что в 1942 году, она и в 1945 могла любую тигру пристрелить "от горизонта".

Sentinel AC4 на заводском дворе (кликабельно)

 

Для этого машину пришлось радикально переработать: была создана новая башня с увеличенным до 1780мм диаметром погона (заметьте: у австралийцев была такая возможность). Учитывая объем переработки, - я думаю, кстати, что они собирались в Европе повоевать или в Северной Африке, потому что японские танки... Если их поставить в колонну, то 17-фунтовая пушка их пробивала бы штук по 20-30, одним снарядом насквозь... Нет никакого смысла в "зверобойном" орудии, им фугасного снаряда 25-фунтовки хватит, чтобы превратиться в развертку на плоскости, а в остальных случаях мощный ОФС 25-фунтового орудия лучше. Так вот: после перевооружения вместе с заменой сложной и капризной сборки из трех восьмицилиндровых моторов Cadillaс на "настоящий танковый двигатель" Nuffield Liberty Mk.III получился.... Ну, по состоянию на 1942 год вполне себе супертанк.

 

замузеенный Sentinel AC4 Thunderbolt с новым типом бронирования (кликабельно)
люк мехвода убран с ВЛД наверх, в лобовой броне только прибор наблюдения

 

Портит впечатление только сложносочиненное бронирование фронтальной проекции с большим люком механика-водителя, ослабляющего ВЛД так же, как аналогичный люк на Т-34, - но учитывая, что от курсового пулемета в кожухе характерной формы отказались, - его использование в свете установки сверхдальнобойной пушки переставлялось маловероятным, - можно было бы надеяться на то, что условную "ВЛД" радикально переработали бы в сторону упрощения, а стало быть и упрочнения (и кое-какие шаги в эту сторону они уже начали делать, заметьте!). Там и так-то было 65 миллиметров стали, а после выпрямления можно было бы без увеличения массы все 80 мм брони иметь.

 

"Молния" во время испытаний (кликабельно)
Корпус со старым типом бронирования.

 

Но, к сожалению, на пути австралийского танкостроения встала с одной стороны политика, а с другой стороны - набравшая, наконец, обороты американская военная промышленность. На пути танков Sentinel встали не немецкие Панцеры, а стройные ряды Шерманов, которые доставались Британской Империи практически бесплатно (в порядке ленд-лиза), а с нулевой ценой спорить трудно, даже если собственный танк и лучше. Но, конечно, могли бы и в Метрополии такую машинку выпускать вместо того, что называлось английским танкостроением, но тоже не сложилось.

[Абрамий]

 

Испанский средний танк времён  войны !

Пушка 75мм ,броня наверное  40 мм  , три пулемёта  !

Двигатель  автомобильный 110Лс

В серию по разным  не пошел , но однако-же совсем не плохо !

 

https://topwar.ru/17976-verdeja-ispanskie-opytnye-legkie-tanki-i-sau-1938-1945-gg.html

 

Verdeja – испанские опытные легкие танки и САУ (1938-1945 гг)

21 августа 2012

Хоть Испания и не принимала участия в ходе боевых действий Второй мировой войны, но созданием оружия и вооружения она занималась в полном объеме. Проектом создания новых танков занимался капитан Ф.Вердеха Бардалес. В 1938 году были начаты работы по созданию прототипов. Новые легкие танки требовались для замены используемых в ВС Испании советских «Т-26» и немецких «Panzer I». Было построено четыре прототипа легкого танка «Verdeja» (по другим источникам, их было два). Особенностью испанского танка является установка в задней части корпуса башни низкопрофильного типа.
 

Первый из прототипов был готов к февралю 1939 года. В конструкции легких танков использованы многие узлы, оборудование и вооружение с танков Т-26 и Panzer I. Вероятно, ходовая собственной разработки на основе ходовой советского Т-26, состоящая из 8-ми опорных катков, собранных в две тележки. Бронезащита легких танков имела толщину 16-30 мм.

Вооружение легких танков «Verdeja» состояло из 45мм орудия, вероятнее всего, советской 45мм пушки «20К» образца 1932/1938 гг. и спаренных с ним одного/двух 7.92мм пулеметов. Полный вес танков варьировался от 5.5 до 6.5 тонны. Силовая – автомобильный двигатель «Lincoln» с мощностью 120 л.с., работающий на бензине. Двигатель был немного модифицирован для возможности использования в бронемашине. Коробку передач взяли от немецкого «Panzer I». Согласно результатам проведенных испытаний, легкие танки могли развивать максимальную скорость до 48 км/ч. Дальность хода новых танков - около 220 километров. Экипаж машин - 2-3 человека.

Известно о намерении в 1941 году, взять на вооружение около 1000 (вероятно, 100 танков) экземпляров данных легких танков, но последствия ВОВ не дали испанцам осуществить данную возможность (отсутствие финансов). Дальнейшая судьба танков малоизвестна, возможно, не один из танков не получил «добро» от испанских военных. Серийно легкие танки «Verdeja» не производили.
 

Что касается САУ «Verdeja», то прототип создают в 1945 году, под влиянием хода ВОВ. В качестве орудия было выбрана 75мм пушка. Известно, что в 1944 году на вооружение испанской армии поступили 20 экземпляров немецких САУ «Stug III Ausf.G»

 

 

То есть  у испанцев  получилось  что-то и лучше нашего Т-26  и что-то близкое  уже к Т-70 !

Ну а самоходка - это на уровне нашей САУ ОСА .

Изменено 11 May 2017 пользователем Абрамий

[dragon.nur]

Для железнодорожной   рельсовой стали

Поручик! Еханабаден! стоило ли копипастить состав -- я его знаю, вы, может, ещё пара человек на этом форуме, но кому, к моему превеликому инженерному сожалению, интересны узкие технические подробности?

 Я ж написал: 

рельсы делают почти из той же

Да, конечно, стрелочные переводы в смысле сырья ещё лучше

[Mad lawyer]

Китай. Даже сложно сказать, можно ли было в тогдашнем Китае собрать хоть один танк. Самолеты они пытались делать, хоть и без больших успехов. С другой тороны, и противник у них японцы.

У китайцев в 20-х - 30-х годах были попытки производства бронетехники. Бронеавтомобили они делали сами, но несерийно.

А вот с танками было плохо. Единственное, что попадается в сети - небольшое описание:

" В начале 1930-х гг. также прилагались усилия строить местные бронированные автомобили, используя шасси обычных грузовиков. В 1932 г., были забронированы даже импровизированные танки. В апреле 1932 маршал Лиу Хсанг (Liu Hsiang) начал формировать бронеавтомобильный и танковый корпус в Чунцине. Основой для этого воинского формирования стали 3 бронеавтомобиля и 6 легких импровизированных танков. 6 бронеавтомобилей были построены в Шанхае на базе американских грузовиков GMC M31, которые вооружили спаренными пулеметами и 37-мм пушкой в полностью вращающейся башне. Пять эрзац-танков были построены на шасси сельскохозяйственных тракторов Cletrac 20 и вооружались пулеметами Льюис калибра 7,71 мм. Последний танк был собран на более тяжелом шасси — Cletrac 30 и вооружался 37-мм пушкой и пулеметом Льюиса. К сожалению, фотографий этих любопытных танков пока не найдено. Возможно, они не сохранились."

Да еще вот эти фотографии:

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1694109.html

[Muller]

Реальные Швеция и СССР подойдут?

"Ландсверк" начинался с контрабандного LK II и немецких инженеров-эмигрантов. Как и "СААБ".

Изменено 11 May 2017 пользователем Muller

[Zenitchik]

интересны узкие технические подробности?

Мне.

[sergey289121]

интересны узкие технические подробности?

Интересны.

[dragon.nur]

УРА! УРА! МЫ НЕ ОДИНОКИ ВО ВСЕЛЕННОЙ!!! Ну вот, нас уже четверо. А зарегистрировано на форуме, чтоб не соврать, наверно, сотни три действующих аккаунтов. Мал процент, страшно далеки мы от норот. И вообще, если я правильно помню нетикет, намного лучше давать ссылку на источники со своими комментариями, чем копипастить простыню текста. Дикси эт анимам левави (а про литературу по маслам для двигателей воздушного охлаждения Абрамий так и молчит)

Изменено 11 May 2017 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Самый лучший танк Британской империи  был создан в Австралии !

ППКС..)

Да еще вот эти фотографии:

Есть версия, что это муляжи.

[Marlagram]

Технические подробности всегда интересны. И простыни текста - это не страшно и даже полезно.

 

Вообще вал Шерманов можно сказать убил разнообразие на корню. За-альтернативить без промышленного монстра САСШ - но уж больно масштабно для всего лишь расширения разнообразия оригинальных танкопроизводителей...