Танк для нетанковой державы

[sigulin.maxim]

но и 45-мм советскую или 47-мм чешскую-французскую

это реал

[Кот]

Вроде круповские экспортные варианты панцир1 имели мотор впереди-посредине а не сзади в отличие от  пошедшего в вермахт врианта . Это выглядит предпочтительней как в плане защищености экипажа,

Это чтобы больше "вторичных поражающих факторов" (фрагментов того движка) по боевому отделению летало при пораажении даже неразрывной "болванкой" и калечило внутри побольше народу? Или чтоб народ внутри почаще горел при поражении спереди?

 

Ну и, даже с дыркой во лбу, но сохранённым ходом, танк ещё имеет шанс  выскочить из под обстрела, а вот внезапно вставший на виду у  противника с пробитым движком - прощайся с жизнью уже весь экипаж целиком. 

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

Долго искал переднее МО на L.K.A., пока не вспомнил про LK-I/II/III ака Strv/M21, который хоть как-то в одном контексте с Круппом упоминается. 

А вторичные осколки в условиях, когда основной противник танка - ККП, автопушки и т.п. с весьма хилым заброневым действием? Даже у 37мм с этим определенные проблемы.

 

[Кот]

А вторичные осколки в условиях, когда основной противник танка - ККП, автопушки и т.п. с весьма хилым заброневым действием?

...учитывая, что самая крепкая часть двигла- блок цилиндров - лишь малая толика от передней проекции МТО, а почти  весь "обвес" двигателя весьма хорошо крошиться и загорается, да и при ударе в тот же крепкий блок цилиндров по касательной, - осколков внутри танка только добавляется (дефрагментация самой пули/снаряда-болванки, сколы чугуния с блока цилиндров и т.д.).

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

..учитывая, что

Ну давайте, расскажите нам про немерянное количество вторичных осколков при обстреле небронированных А/м из стрелковки.

При обстреле стридсвагена бронебойным пулям еще и броню колупать надо и после пробития у сердечников энергии может и не остаться.

Делай раз

Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, поскольку пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был.

 Делай два. 

хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.
Командир и водитель живы и здоровы.
Расскажи подробнее. Что это было? Что делал в танке экипаж? Или их за противника приняли?
Именно за противника приняли два Т-70. Один свернул от греха, а другой поехал навстречу своим. Его в дуршлаг и превратили. Но на зежгли. Потом представители танковой бригады презжали бронебойщикам морду бить. А бронебойщиков после боя уже почти не осталось.

Делай три

 При схожих условиях они уверенно пробивали броневые плиты толщиной лишь в 16–20 мм, причём советская пушка показала более удачные результаты. Дело в том, что при пробитии брони снаряд 37-мм противотанковой пушки обр.1930 г. оставался целым, а вот выстрел польской пушки при пробитии брони раскалывался.

Источники - легко гуглятся.

О - осколки.

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Stenda G

[Кот]

Источники - легко гуглятся.

Тут можно флуда еще на десяток страниц развести.Контр-примеров тоже сыщется.  И там помимо осколков я еще два существенных пункта про ухудшение выживаемости экипажа при переднем движке указывал. Особливо про поджог.

 

Или  Вы таки думаете, что заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными, просто так, по скудоумию конструкторов, не понимавших как же  классно передний  движок защищает экипаж? (сарказм)

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Кот]

Делай раз   

польского ПТР "Ur"

Заведомо угробищное в своём классе  ПТР в качестве "показателя", - это из разряда  некорректная выборка.

Делай два. 

 хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз. > >>Командир и водитель живы и здоровы.

При этом у Т-70 силовая установка спереди членов  экипажа ни как не защищает, - она сбоку от них. Т.е. к счастливому  спасению экипажа при 38 дырках в лобешнике, движки вообще не причастны.

 

А что не загорелся, - ну так отчасти просто повезло в этот раз, а отчасти потому что  ПТРщики приняли Т-70 за противника, -  то есть просто не знали что двигло сбоку, а не сзади и просто не ставли перед собой такой задачи именно его поджечь (а если б специально стремились поджечь именно семидесятку, - весьма вероятно что подожгли бы).

Делай три   Цитата  При схожих условиях они уверенно пробивали броневые плиты толщиной лишь в 16–20 мм, причём советская пушка показала более удачные результаты. Дело в том, что при пробитии брони снаряд 37-мм противотанковой пушки обр.1930 г. оставался целым, а вот выстрел польской пушки при пробитии брони раскалывался. 

Это Вы сейчас скорее наоборот на мою мельницу воду  льёте: раздробившаяся болванка при ударе о(уже внутри танка) о чего-нибуддь достаточно твердое (О, -движок!)  легко дробиться на ещё более мелкие осколки, т.е. "паражающее поле" только расширяется.

Ну и кроме польской, была ещё немецкая, которая - прообраз советской 37 мм, и еще много разных других. И дистанции обстрела тоже различные случаются.

_____________

В общем я всё попунктно отвечал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради того,  чтоб  Вам было понятно, что встречные доводы у меня отнюдь не закончились, - я просто действительно не хочу продолжать спор в данном направлении.

Отвечать на этот пост совсем не обязательно.

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Или  Вы таки думаете, что заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными, просто так, по скудоумию конструкторов, не понимавших как же  классно передний  движок защищает экипаж? (сарказм)

 Сугубо потому, что при заднем расположении БО сильно страдает возможность вести огонь на местности хоть сколько-нибудь отличной от немецкого автобана..)

 Ну и углы вертикальной отрицательной наводки тоже сильно хромают.

 А так - LK-I, LK-II, Strv 21 и Mk A - передают привет.

 

[Кот]

Сугубо потому, что...

В нашем многогранном диалектическом мире, любой слишком простой и однозначный ответ, - всегда неправильный. Или, как минимум,- неполный.

(Тысячекратно перепроверенная мудрость)

так - LK-I, LK-II, Strv 21 и Mk A - передают привет.  

Все перечисленное, - по сути "пробы пера", на которых ещё только учились строить танки. Но очень скоро создатели этих-самых машин, перейдя от передачи приветов, к более серьёзной работе, внезапно.... пришли как-раз к озвученному мною результату:

заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными

 

_________

Всё-всё! Про расположение движка на нашем форуме уже и так уже не одна тонна сломанных копий накопилась)))

Я завязываю, будя!

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

Тут можно флуда еще на десяток страниц развести.Контр-примеров тоже сыщется.  И там помимо осколков я еще два существенных пункта про ухудшение выживаемости экипажа при переднем движке указывал. Особливо про поджог.

так сыщите, какие проблемы. Примеры должны подтверждать хорошее запреградное действие малокалиберных стрелковых боеприпасов - кал. 7,5-20мм. 

Или  Вы таки думаете, что заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными, просто так, по скудоумию конструкторов, не понимавших как же  классно передний  движок защищает экипаж? (сарказм)

Нет. Поскольку я понимаю, что танк - есть совокупность характеристик и компромиссов. Переднее расположение МТО дает некую дополнительную защиту экипажа, но в это же время может увеличивать габариты техники по высоте, или ухудшать обзор мехвода. 

Заведомо угробищное в своём классе  ПТР в качестве "показателя", - это из разряда  некорректная выборка.

Ну приведите пример неугребищных, какие проблемы? 

При этом у Т-70 силовая установка спереди членов  экипажа ни как не защищает, - она сбоку от них. Т.е. к счастливому  спасению экипажа при 38 дырках в лобешнике, движки вообще не причастны.

Проблема в том, что ПТР в лоб Т-70 не берут впринципе, ибо там 35+мм под наклоном. Т.е. эти 38 дырок - могут быть только в боковой броне. Экипаж - жив здоров. 

А что не загорелся, - ну так отчасти просто повезло в этот раз, а отчасти потому что  ПТРщики приняли Т-70 за противника, -  то есть просто не знали что двигло сбоку, а не сзади и просто не ставли перед собой такой задачи именно его поджечь (а если б специально стремились поджечь именно семидесятку, - весьма вероятно что подожгли бы).

А я говорю - они стреляли точно по моторам. И 21 раз попали в передний и 17 - в задний. И докажите что это не так. Ну или прекращайте высасывать из пальца объяснения, почему пример - не пример.

Это Вы сейчас скорее наоборот на мою мельницу воду  льёте: раздробившаяся болванка при ударе о(уже внутри танка) о чего-нибуддь достаточно твердое (О, -движок!)  легко дробиться на ещё более мелкие осколки, т.е. "паражающее поле" только расширяется.

Только вот это в недостатки записали испытатели. Наверное знали, что для каких-то существенных повреждений после пробития у поражающих элементов должна сохраняться энергия. У расколовшегося польского снаряда похоже ее не оставалось.

Ну и кроме польской, была ещё немецкая, которая - прообраз советской 37 мм, и еще много разных других. И дистанции обстрела тоже различные случаются.

Ну была, ну и что? 

Советские 45мм ББС - тоже любили колоться об 50мм броню, хотя в теории должны были ее пробивать. 

В общем я всё попунктно отвечал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради того,  чтоб  Вам было понятно, что встречные доводы у меня отнюдь не закончились, - я просто действительно не хочу продолжать спор в данном направлении. Отвечать на этот пост совсем не обязательно.

Не хотите - не надо. 

Все перечисленное, - по сути "пробы пера", на которых ещё только учились строить танки. Но очень скоро создатели этих-самых машин, перейдя от передачи приветов, к более серьёзной работе, внезапно.... пришли как-раз к озвученному мною результату:   1 час назад, Кот сказал: заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными

Меркава передает пламенный шалом. 

ЗЫ: можете не отвечать на это сообщение. 

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Stenda G

[Кот]

Ай, не утерпел((((  (ну я только капельку)

Кот сказал: заднемоторная схема в танкостроении  превозобладала еще тогда, -когда практически все танки были "легкими" и карбюраторными

 

Меркава передает пламенный шалом. 

И где противоречие? Морковка - на данный момент, единственный в мире   из современных,  ОБТ, запущенных в массовое производство. Остальные - с движком в корме 

У  слова "превозобладала" есть какой-то другой смысл?!

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Остальные - с движком в корме 

 А как же ТАМ и "Скорпион"/"Скимитар" и АМХ-13?)

[Кот]

как же ТАМ и "Скорпион"/"Скимитар" и АМХ-13?)

А они  ОБТ?))) Перечитайте внимательнее:

Морковка - на данный момент, единственный в мире   из современных ОБТ, запущенных в массовое производство. Остальные - с движком в корме 

т.ч. все верно сформулировано, - тут не подкопаться))))

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Crusader]

А они  ОБТ?

Нет, но мерить по одним ОБИ как-то неправильно. Потому что, к примеру, среди ОБТ не найдётся ни одного с орудием калибра менее 105 мм. Это так, к слову, но всё же.

 Ну и да, тема не том, согласен.

[Кот]

Давайье все забудем про располлженияе движка и вернёмся к теме?

(Не, я конечно могу ещё не одну простыню длинных доводов и контр-доводов накидать про расположение, но наверное в другом месте и наверное всё-равно бессмысленно. Сдаётся мне, что и после 100500 страниц спора, стороны остануться при своих мнениях. "Эта песня будет вечной" ).

[Stenda G]

А и правда. Почему только ОБТ? 

БМП-2, Брэдли, Гвоздика... 

[Кот]

Нет, но мерить по одним ОБИ как-то неправильно.

А и правда. Почему только ОБТ? 

Ну если Вы так прям настаиваете...

Потому-что:

1) Подобное принято сравнивать таки с подобным. Морковку - соответственно с ОБТ.

2) Легкие танки зачастую изначально разрабатывались как унифицированные  с "пехотовозками", -  для которых переднее расположение движка важно в первую очередь для возможности  выгрузки пехоты через корму.

Чтоб не быть голословным:

А как же ТАМ

- Создавался на основе  БМП "Мардер", у которой движок был спереди - ради рампы сзади; а  перекомпоновывать при обращении шасси в танк,  тупо не стали, просто ради экономии на проектных работах. Те. "защитные качества" переднего двигателя, если таковые даже и были бы, - тут вовсе не причем.

"Скорпион"/"Скимитар"

-представители семейства унифицированных машин, в число которых также  входят: Спартан, Султан и Самаритан, - для этой троицы движок спереди опять-же важен ради выхода сзади, - независимо от "защитных качеств такого расположения" 

и АМХ-13?)

Не поверите! Задумывался для совместной службы в паре с   АМХ-13VCI (у которой двигло спереди по аналогичной причине), и посему обе машинки должны были быть максимально унифицированы.

БМП-2, Брэдли,

По аналогичной причине.

Гвоздика... 

Двигло сзади мешало бы удобству "заряжания с грунта". Однако для гаубичной  САУ "защита экипажа двигателем спереди"  уж точно неактуальна, сия машина для хождения в атаки  на фрунт противника не предназначена.

 

Итого: в 6 из 6 совместно приведенных Вами примеров бронемашин с передним расположением двигателя, - оно оказалось именно  такое, по каким-то ещё иным соображениям, - помимо спорного  наличия или отсутствия дополнительной  защиты для экипажа.

Если бы 5 приведенных в пример ЛТ разрабатывались только как танки "сами по себе" , а не как часть унифицированного семейства, - весьма вероятно они получили бы задний двигатель.

Т.е. "доказательство" получается ну так себе.

 

 

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

Ну если Вы так прям настаиваете...

Я настаивал, чтобы кто-то нашел примеры офигительных заброневых свойств пуль 7,92-20мм. 

Кто-то до сих пор ищет.

Итого: в 6 из 6 приведенных Вами примеров передним расположением двигателя, - оно оказалось именно  такое, по каким-то ещё соображениям, - помимо  наличия или отсутствия дополнительной  защиты для экипажа. Т.е. "доказательство" получается ну так себе.

Вы нам еще хладных былин про разлетающиеся от пулек моторчики не принесли? 

И да, напоминаю что вы можете не отвечать на это сообщение, поскольку вы не хотите продолжать общение в данном направлении. 

 

 

[Кот]

Сами задали вопрос:

А и правда. Почему только ОБТ? 

- получили  НА ЭТОТ свой вопрос ответ, который видимо сложно оспорить и технично съехали с темы собственного последнего вопроса на другой:

Я настаивал, чтобы кто-то нашел примеры офигительных заброневых свойств пуль 7,92-20мм. 

-Т.е. логика последовательности обсуждения доводов на высоте, да. 

А я вот не стал приводить примеры в заданных Вами рамках, не повёлся играть по Вашим правилам, равно как и не спросил почему  Вы вдруг ограничили РеИ-ПТО   только этими калибрами, куда "вдруг"  делись  скажем "колотушки" 25/37/45мм (которые вполне способны выбить из двигла доп.поле осколков)... - всё это доказывает только обоюдную неоконченность доводов, и моё нежелание заводить тему в глубокие дебри, а вовсе не Вашу правоту.

 

Вы нам еще хладных былин про разлетающиеся от пулек моторчики не принесли? 

Ну началось... А без язвительных интонаций уже ни как не пообщатся?

И да, напоминаю что вы можете не отвечать на это сообщение, поскольку вы не хотите продолжать общение в данном направлении. 

Кхм. Уж коли для Вас так важно, чтобы именно Ваше слово было последним, - ну да на здоровье, мне не жалко!

Только тогда уж пожалуйста и  не ставьте в своем крайнем сообщении знаков вопроса, - оный знак препинания означает, что человек таки ожидает ответа от своего оппонента)))

 

Всего наилучшего! До свидания.

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

получили  НА ЭТОТ свой вопрос ответ, который видимо сложно оспорить и технично съехали с темы собственного последнего вопроса на другой:

Тезис komo изначально был в 

Это выглядит предпочтительней как в плане защищености экипажа, так и вариаций на тему САУ

Тезис вобщем-то подтвержден. Дополнительную защиту действительно дает, поскольку является доп преградой для поражающих элементов и действительно применяется на БМП/САУ.

Но вы полезли в бутылку, заявляя про то как малокалиберные средства поражения "в труху разносят", который разлетаясь на осколки становится дополнительным поражающим фактором. 

..учитывая, что самая крепкая часть двигла- блок цилиндров - лишь малая толика от передней проекции МТО, а почти  весь "обвес" двигателя весьма хорошо крошиться и загорается, да и при ударе в тот же крепкий блок цилиндров по касательной, - осколков внутри танка только добавляется (дефрагментация самой пули/снаряда-болванки, сколы чугуния с блока цилиндров и т.д.).

Что было так же опровергнуто ссылками на реальные примеры.

А я вот не стал приводить примеры в заданных Вами рамках, не повёлся играть по Вашим правилам, равно как и не спросил почему

Потому что у вас их похоже нет. Как и у тысяч прочих поклонников "ПТР - вундерваффа против танка".

Вы вдруг ограничили РеИ-ПТО   только этими калибрами, куда "вдруг"  делись  скажем "колотушки" 25/37/45мм (которые вполне способны выбить из двигла доп.поле осколков).

Потому что колотушки основным противником стали только хорошо если к середине, а то и к концу 30ых. В 20ые их все равно что не существовало. А до того - как раз все эти ПТРы (Т-Гевер), ККП (Виккерс, Браунинг и аналоги), автоматы 20мм (типа пушки Беккера) и даже просто бронебойные пули у стрелков. Ну или 37мм низкой баллистики. 

Ну началось... А без язвительных интонаций уже ни как не пообщатся?

А это чтобы вам веселее искалось

Кхм. Уж коли для Вас так важно, чтобы именно Ваше слово было последним, - ну да на здоровье, мне не жалко!

Да плевать мне, чье слово последним будет. Приведете пример огого-эффективности ПТР и ко - сразу отстану.

Только тогда уж пожалуйста и  не ставьте в своем крайнем сообщении знаков вопроса, - оный знак препинания означает, что человек таки ожидает ответа от своего оппонента)))

Как видите, ни одного знака вопроса. 

ЗЫ: Можете не отвечать на это сообщение, если вам не хочется продолжать общение в данном направлении.

ЗЗЫ: кстати советский обзор по ПТА начала 30ых я приводил. Желающие могут изучить на предмет массовости пушек, способных выбить что-то там из двигла. 
 

[Кот]

Как видите, ни одного знака вопроса.  ЗЫ: Можете не отвечать на это сообщение, если вам не хочется продолжать общение в данном направлении.

Приведете пример .... сразу отстану.

Вы сами противоречия в своих словах не наблюдаете?!

 

Я прекрасно знаю эту старую  избитую уловку всех троллей: напоследок извернуть итог предшествовашего спора так, что или оппонент как-бы признаёт свой слив по существу вопроса, или ему таки приходится отвечать снова. И тем не менее, я сейчас опять на нё ведусь. Наверняка я сейчас совершаю глупость, но уж  "раз пошла такая пьянка, - режь последний огурец"...

это чтобы вам веселее искалось

Эффект прямо противоположный!

Если Вам с коллегой Мамаем доставляет обоюдное удовольствие упражняться друг на друге в сарказме и острословии, - вы конечно вольны дарить друг-другу такое удовольствие. Но вот меня подобный стиль диалога наоборот отвращает.

Если Вы готовы к спокойному, деловому обсуждению, без подковырок, - я к Вашим услугам (хоть по-прежнему и не вижу в том практического смысла). Если нет, - нечего и начинать.

Тезис вобщем-то подтвержден. Дополнительную защиту действительно дает,

 

Что было так же опровергнуто ссылками на реальные примеры.

- оба раза Вы (почему-то в категоричной форме) пытаетесь выдать желаемое(Вами)  за действительное.

Во-первых тезис был и остаётся спорным. Теоритики не одну тонну копий сломали - и всё без однозначного результата. Мы с Вами в этом вопросе не первые и не последние спорщики. А вот практики...  - пока что, израильтяне - единственные в современном мире,  кто выбрал переднее расположение двигателя - определенно именно ради дополнительной защиты экипажа, а не по какой-то ещё причине.

Правда пока Меркавы не учавствовали  в массовых боях (чтобы появилось достаточно материала для именно системного анализа поврежденией) с сопоставимым по продвинутости противником с достаточно мощным оружием  (чтобы снаряды останавливал именно движок, а не лобовая броня перед ним). Т.е. "морковки" теорию покамест на практике  не подтвердили и не опровергли, - зато иных проблем экипажу передний движок уже добавил со всей очевидностью.

 

Во-вторых, Вы ничего не опровергли одним отдельно-взятым примером. Вот просто повезло ребятам, - с вероятностью рекомого везения  "в пределах статпогрешности".

В 20ые их все равно что не существовало. А до того - как раз все эт

"Малый трактор",- который прототип копейки   с передним движком, - это уже 1930-е! А ПТП как класс известны с ПМВ.

Но вы полезли в бутылку, заявляя про то как малокалиберные средства поражения "в труху разносят", который разлетаясь на осколки становится дополнительным поражающим фактором. 

Не-не-не! Вот Вы сейчас  перевираете!!!

Но на это я позднее с компа отвечу: попунктно, развернуто, с дословным подтверждением изречений,   - чтоб предметно было, а то с мобилы цитаты выделять  с иной страницы жутко несподручно.

 

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

Вы сами противоречия в своих словах не наблюдаете?

Я пока вижу противоречия у вас - вы продолжать не хотели, но продолжаете отвечать.

Я прекрасно знаю эту старую  избитую уловку всех троллей: напоследок извернуть итог предшествовашего спора так, что или оппонент как-бы признаёт свой слив по существу вопроса, или ему таки приходится отвечать снова. И тем не менее, я сейчас опять на нё ведусь

Ну надо же мне на кошках потренироваться перед серьезными заданиями из Ольгино.

Впрочем по существу у вас ноль.

Эффект прямо противоположный!

А просто сказать, что мол "извините, но с примерами у меня туго" - хордость не позволяет...

Во-вторых, Вы ничего не опровергли одним отдельно-взятым примером. Вот просто повезло ребятам, - с вероятностью рекомого везения  "в пределах статпогрешности".

Обстрел из ПТР Т-26, обстрел из ПТР Т-70, подозрительное отсутствие документальных подтверждений с немецкой стороны хоть какой-то эффективности ПТР. У нас жалобы были на воздействие хлорацетфенона на экипаж, а не на какое-то заброневое кинетическое действие пуль немецких ПТР. 

"Малый трактор",- который прототип копейки   с передним движком, - это уже 1930-е! А ПТП как класс известны с ПМВ.

Вобще-то кляйнетрактор тут не при делах. В отличие от Strv M/21, который прямая производаня от немецких LK I/II/III времен ПМВ.

Что же касается Leichttraktor, который с передним движком, то к Еденичке он достаточно отдаленное отношение имеет и разработан был как раз в конце 20ых. 

А ПТП как класс известны с ПМВ.

ПТП как класс в ПМВ представляли собой 37мм траншейные пушки с достаточно посредственной баллистикой. А помимо них - ККП и те самые пушки Беккера, Эрхардта и т.п. 

Вот Вы сейчас  перевираете!!!

И это тоже я написал. Из-под вашего аккаунта. Применительно к машинам, расчитанным на защиту от перечисленных мною средств.

Это чтобы больше "вторичных поражающих факторов" (фрагментов того движка) по боевому отделению летало при пораажении даже неразрывной "болванкой"

Правда пруфов так пока и не увидел. 

[Кот]

пока вижу противоречия у вас - вы продолжать не хотели, но продолжаете отвечать.

  3 часа назад, Кот сказал: Я прекрасно знаю эту старую  избитую уловку всех троллей: напоследок извернуть итог предшествовашего спора так, что или оппонент как-бы признаёт свой слив по существу вопроса, или ему таки приходится отвечать снова. И тем не менее, я сейчас опять на нё ведусь

-и тут-же, уже  буквально следующей строчкой(!), сами  цитируете прямое разъяснение мною причины почему я таки продолжил, несмотря на изначальное отсутствие желания: неудачная попытка перевода стрелок.

Что же касается Leichttraktor, который с передним движком, то к Еденичке он достаточно отдаленное отношение имеет и разработан был как раз в конце 20ых. 

В 1931.

 подозрительное отсутствие документальных подтверждений с немецкой стороны хоть какой-то эффективности ПТР.

Отто Мунцель, от лица Гудериана, утверждал, что в 1941г. оне зело напрягали. Поди врал...

Ну надо же мне на кошках потренироваться перед серьезными заданиями из Ольгино.

Тренируйтесь лучше дальше на Мамае, - он, по крайней мере, вроде как, не против.

Я же бодаться с Вами исключительно ради ублажения Вашего эго  не намерен.

Что обещал, постом выше, - допишу. Но уже  не для  Вас, а для понимания иными возможными читателями темы.

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

В 1931.

самые ранние сохранившиеся документы об этих танках датированы мартом 1928 года, хотя очевидно, что их разработка началась раньше. Первоначально лёгкий танк носил обозначение Kleintraktor (малый трактор). В данном случае это было не только кодовое обозначение, но и одна из трёх функций машины. Помимо танка, база Kleintraktor должна была использоваться для артиллерийского тягача и самоходной установки с вооружением в виде 37-мм противотанковой пушки 3.7 cm Tak, либо 77-мм полевой пушки 7.7 cm FK 96 n.A. Согласно планам моторизации, утверждённым 17 апреля 1928 года, первый готовый Kleintraktor ожидался к октябрю 1929 года. В 1930 году должны были проходить испытания, а годом спустя планировалось изготовить 17 танков стоимостью 50 тысяч рейхсмарок каждый.

26 мая 1928 года состоялось совещание, на котором присутствовали представители Krupp и 6-го управления вооружений. Поскольку Kleintraktor уже вовсю выбивался за рамки исходного проекта, было принято решение разработку разделить. Обозначение Kleintraktor присваивалось машине боевой массой около 3 тонн, а текущий проект обозначили как Leichttraktor (лёгкий трактор), сокращённо L.Tr.

Облик Leichttraktor стал приобретать законченные очертания в начале июля 1928 года. Детище инженеров Krupp одновременно напоминало очертаниями английский Medium Tank Mk.I/Mk.II и немецкий лёгкий танк LK.II

Отто Мунцель, от лица Гудериана, утверждал, что в 1941г. оне зело напрягали.

Это не тот Гудериан, который Т-34 "заметил" только осенью того же года? А в цифрах подбитых танков и отчетах эти напряги как-то выражаются? Или ефрейтору Святкину на слово будем верить? 

Тренируйтесь лучше дальше на Мамае, - он, по крайней мере, вроде как, не против.

Про тренировки на кошках не мной придумано. А Мамай до крайности скучен стал своей однообразной ахинеей про "заграница нам поможет" и "нуууу придууууркиии". 

Я же бодаться с Вами исключительно ради ублажения Вашего эго  не намерен. Что обещал, постом выше, - допишу. Но уже  не для  Вас, а для понимания иными возможными читателями темы.

Какая жалость! Не для меня роза росла. 

Ну вы пишите пишите, а мы посмотрим. 

[Кот]

Ну раз обещал: 

Но на это я позднее с компа отвечу: попунктно, развернуто, с дословным подтверждением изречений,   - чтоб предметно было, а то с мобилы цитаты выделять  с иной страницы жутко несподручно

Обещания надо выполнять, даже когда не хочется. 

Итак, оппонентом заявлено:

Тезис komo изначально был в 

...

Но вы полезли в бутылку, заявляя про то как малокалиберные средства поражения "в труху разносят", который разлетаясь на осколки становится дополнительным поражающим фактором. 

И здесь много лукавства, ибо изначально, с моей стороны, было таки:

 

Это чтобы больше "вторичных поражающих факторов" (фрагментов того движка) по боевому отделению летало при пораажении даже неразрывной "болванкой" и калечило внутри побольше народу?

 

Или чтоб народ внутри почаще горел при поражении спереди?

 

Ну и, даже с дыркой во лбу, но сохранённым ходом, танк ещё имеет шанс  выскочить из под обстрела, а вот внезапно вставший на виду у  противника с пробитым движком - прощайся с жизнью уже весь экипаж целиком. 

 

-Т.е было три довода "против", первый из которых был мною уточнён двумя постами ниже:

 

В 11.01.2019,, Stenda G сказал:

 

Делай три   Цитата  При схожих условиях они уверенно пробивали броневые плиты толщиной лишь в 16–20 мм, причём советская пушка показала более удачные результаты. Дело в том, что при пробитии брони снаряд 37-мм противотанковой пушки обр.1930 г. оставался целым, а вот выстрел польской пушки при пробитии брони раскалывался. 

Это Вы сейчас скорее наоборот на мою мельницу воду  льёте: раздробившаяся болванка при ударе (уже внутри танка) о чего-нибуддь достаточно твердое (О, -движок!)  легко дробиться на ещё более мелкие осколки, т.е. "паражающее поле" только расширяется.

 

Т.е. речь, с моей стороны  шла не только (и даже не столько) о пробитии двигателя навылет, сколько о "лишнем" факторе образования большего числа разлетающихся фрагментов, - образующихся  в том числе и  от самой разрушившейся пули/снаряда.

Уточняю.

Т.о., с одной стороны, вероятность поражения  пулькой/снарядом, которая пробила броню так-и-так напротив тушки мехвода и все-равно летела аккурат в него, - от расположения движка  вообще ни как не меняется.

А с другой стороны, Учитывая, что спереди движки устанавливаются как правило продольно и  сбоку от мехвода, -  вероятность поражения мехвода рикошетом, фрагментами разрушения,  пули(снаряда), - залетевшей сквозь броню спереди и пролетевшую бы рядом, но встретившую по касательной ещё один твердый предмет внутри,  - априори увеличивается.

 

Могу накинуть ещё четвертый довод к первым трём.

Как правило, переднее расположение движка, из-за усиливающейся тесноты подступа по ширине машины,  резко затрудняет оперативную смену раненного/убитого мехвода другим членом экипажа без вылезания из-под брони под обстрелом.

Во всяком случае, ещё по Афганской войне, в мемуарах  было описано, как минимум несколько,  случаев когда во внезапно попавшем под обстрел (в т.ч. из РПГ) БТРе оперативно стаскивали со своего места раненого/убитого мехвода, на его место садился другой и БТР уходил из-под огня, -спасая тем жизни всех остальных (порой включая и жизнь самого раненого мехвода).

С другой стороны, мне попадалась на глаза  жалоба американского морпеха-офицера на то, что  в ЛАВ-25 мехвод фактически изолирован от остального экипажа узким-узким лазом по левому борту, и если не дай-Бог ранили мехвода, то  быстро вытащить его со своего места и заменить другим, под обстрелом (не вылезая наружу),  фактически невозможно; и потому - если  ранили(убили) лишь одного мехвода  на виду и вблизи  позиции противника, - то   в этом случае резко растёт вероятность гибели целиком всего экипажа и десанта.  По этой причине (а не наоборот!) так-и-так бесполезный лаз забивали всяким возимым барахлом.

Почти аналогичное (по общему  смыслу),  высказывание попадалось мне и в воспоминаниях нашего ветерана, воевавшего на Су-76.

 Вместо комплексного, последовательного обсуждения всех "доводов" за и "против", мой оппонент уцепился зубами только за один, - причем лукаво оспаривая только один из наименее возможных его вариантов первого довода - пробитие самого движка, - причем  приписывая мне якобы как основополагающий моей позициии, - ещё раз напомню:

Но вы полезли в бутылку, заявляя про то как малокалиберные средства поражения "в труху разносят", который разлетаясь на осколки становится дополнительным поражающим фактором. 

Ну справедливости ради, по второму (увеличенной вероятности возгорания машины) он таки попытался привести один,  не убедительный, довод, -и свернулся.

 

При этом тратить  часы, а то и дни, на муторное выискивание когда-то, где-то (и не только в инете) попадавшихся мне фактов, таблиц, и проч. и предъявление их  тут в качестве пруфов, исключительно  ради только того, чтобы Коллега почесал об  мои усилия  своё ЧСВ:

Ну надо же мне на кошках потренироваться перед серьезными заданиями из Ольгино

 - у меня  действительно нет ни малейшего желания!

Далее следуют лучшие традиции всех троллей всех времен и народов: "Вы ноль", "Я вам чего-то там уже доказал" (или думаю что доказал) и т.д.

 

А чтобы у меня не возникало соблазна вновь втягиваться, я пожалуй добавлю, на первое время,  коллегу Стенда в игнор.

 

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Кот