За второй фронт .

[Роман Широков]

ну как сказать молчат. Вот в Украине вообще термин "геноцид" по отношению к судьбе крестьянства в голод 1932-33 используют. И да - если хотите поговорить об этом, то готовьтесь к неудобной правде и спецдисциплине "антисоветский движ в Западной Украине как реакция на коллективизацию".

1) не кто специально украинцев за то что они украинцы не угнетал, под каток попали все народы СССР и в абсолютных числах русские крестьяне самые пострадавшие оказались еже ли что

2) Вот мой прадед почему то не смотря на тот что у них при колективизации отобрали мельницу в РОА не побежал, воевал получил ранение награжден орденами и потом вполне себе был убежденным коммунистом хоть в партии и не состоял, а какой нибудь Микола из под Львова или Богдан из под Харькова стал Бандеревцев. При этом из 20 000 000 русских пошедших воевать нашлось 300 000 предателей а из 3000 000 призванных украинцев 250 000 предателей. Как то так во общем.

Изменено 18 May 2017 пользователем Роман Широков

[Eshma]

 

Это как Елизавета 1 казнила 70 000 с лишним тысяч человек и все про это молчат, а Иван 4 в это же время 4000 и он после этого кровавый тиран

О, видел эти цифры когда они еще не были бояном. Кстати, вы же поинтересовались источником этой чудесной статистики и легко его назовете? Нет, так поверили? Ну ок

[Владимирович]

1-е место - русские белогвардейцы;

То есть бригада Каминского внезапно белогвардейцы, а не советские граждане-выкормыши воспитанники комсомола
Ох и хитер коллега Роман Широков, ох  и хитер, полагаю

Изменено 18 May 2017 пользователем Владимирович

[Роман Широков]

О, видел эти цифры когда они еще не были бояном. Кстати, вы же поинтересовались источником этой чудесной статистики и легко его назовете? Нет, так поверили? Ну ок

Иван Грозный см Синодальник там практически поименно все отмечены.

Англия http://www.torturesru.com/dle/historical/467-taybernskoe-derevo.html 

[Владимирович]

Пароход, к примеру, 2 трети трюма сгружает в Суэце, а затем 1 треть везет в Персидский залив.

Это преступное разбазаривание тоннажа, лучше два парохода в Египет и один в Иран

Коллега, по-моему, вступление Испании в войну на стороне Обьединенных наций нереально : Испании практически ничего от союзников не надо, а угрозой войны в 1942-ом Франко было не запугать

 

[Eshma]

Иван Грозный см Синодальник там практически поименно все отмечены.

О, в одном Новгороде оценки жертв от 4000 до 15 000. Они отмечены поименно?

И вообще вы имеете ввиду что в летописи учитываются все казненные за время царствования простолюдины (для англии имеется ввиду явно это)? Серьезно?

Англия http://www.torturesru.com/dle/historical/467-taybernskoe-derevo.html 

Не вижу там никаких ссылок на источники цифр =)

[ВАЛХВ]

Настоятельно прошу коллег прекратить эту бессмысленную пургу и сосредоточится на заявленной автором теме. Принципы историзма и объективности отрицают пургу обличительства. Любой политик, даже такой самовластный и напористый, как Сталин, действует в коридоре своих возможностей. У усатого он был достаточно узкий и мрачный, так сложилось. Русские писатели и философы весь 19 век предупреждали, что русская революция будет "бунт бессмысленный и беспощадный" и "настанет год, России черный год, когда царей корона упадет". Просвещенное общество не вняло. Получили по пророчествам. Даже если бы Сталин не хотел, что он мог сделать вопреки политической стихии, когда бесчисленные партячейки и комбеды жаждали раскулачивания. И на НЭП зуб точили. Ну, лишился бы власти и пришел другой - Чугункин какой-нибудь. Было бы лучше? Глубоко сомневаюсь. В те времена доносы писали миллионы, партсекретари по-стахановски соревновались, кто больше посадит. Один персонаж с латышской фамилией на Пленуме прямо заявил: моя политика простая - сажал, сажаю и буду сажать! Где-то через полгода сам пополнил список жертв сталинских репрессий, понимаете ли. А что великий разоблачитель Хрущ ( в сталинском миру стахановец террора ) был против колхозов и кулаков жалел? Да щщас. Он, гад, придя к власти,  не только колхозы не распустил, но ликвидировал и тот частный сектор в экономике, который Сталин не трогал: кооперативы, артели, кустарей-индивидуалов. Они свыше 50% товаров народного потребления давали, в Питере был даже кооперативный НИИ по радиотехнике, который госзаказы выполнял. Все пошло коту под хвост политического неотроцкизма. Дзержинский в 20-е написал в ЦК докладную интересную, еще во времена, когда Иосиф был первый среди равных. Содержание контекстно такое: в годы ГВ Органы ЧК невероятно разрослись, в них без разбора попало множество негодного элемента, включая садистов, проходимцев, бандитов и просто "всякая мразь" ( с ) ФЭД . Органы следует подвергнуть капитальной чистке. И что захотели цэковцы чистить? Фиг два. Им с этой мразью было комфортно. Чего тогда удивляться событиям после. Сами себе мясорубку заготовили. Еще меня удивляет, что вопли идут только про сталинский террор. А что ленинского не было? Троцкистского и пр. великих соратников тоже не было? Это смахивает на неблаговидную попытку обелить целую когорту за счет одного. Некрасиво и неисторично, господа.

П.С. Я как то поразмышлял и сочинил вариант преобразований 30-х без коллективизиции и пр. перегибов. Чисто технический реализм дела получился, а вот как его запустить в той конкретной политической среде так и не смог придумать.

[Роман Широков]

О, в одном Новгороде оценки жертв от 4000 до 15 000. Они отмечены поименно?

В Новгороде еже ли что как раз в этот год была эпидемия чумы, так что скольоко там от болезней погибло а сколько было казнено установить точно сейчас невозможно

[Eshma]

В Новгороде еже ли что как раз в этот год была эпидемия чумы, так что скольоко там от болезней погибло а сколько было казнено установить точно сейчас невозможно

То поименно перечислено, то установить невозможно? Взаимоисключает же. Нет? Ну ок

[Владислав]

1) не кто специально украинцев за то что они украинцы не угнетал, под каток попали все народы СССР и в абсолютных числах русские крестьяне самые пострадавшие оказались еже ли что

вопрос был не о трактовках. Вы говорили, что "про трагедию крестьян все молчат или говорят вскольз". Я указал на вашу неправоту в данном случае

 

мой прадед

вот давайте не меряться дидами.

 

в РОА не побежал

здесь должна была быть шутка про то, что киргизов не брали в РОА

 

При этом из 20 000 000 русских пошедших воевать нашлось 300 000 предателей а из 3000 000 призванных украинцев 250 000 предателей.

хотя я невооруженным взглядом вижу, что цифры по пошедшим воевать неверны, чисто в силу пропорций в населении России и Украины, не говоря уже о больших сомнениях в количестве коллаборационистов по странам, я придерусь к методу расчетов - трудно завербоваться в РОА если ты в Омске.

Так что должно быть так.  из 25 000 000 русских находившихся в оккупации нашлось 300 000 предателей а из 35 000 000 украинцев 250 000 предателей. (Цифры по населению, понятное дело сильно примерные)

 

Бандеревцев

здесь должна быть тема УПА против нацистов и чем отличаются бандеровцы от мельниковцев, но так как сталинисты по определению индоктринированы, то я не вижу смысла в ее обсуждении.

На этом я заканчиваю дозволеные речи, так как единственный эффективный способ общения с индоктринированными показал коммандер Шепард и это не разговоры

[Ярослав 2]

Настоятельно прошу коллег прекратить эту бессмысленную пургу и сосредоточится на заявленной автором теме.

30 страниц уже . Искать что-то по теме затруднительно . Может попытаться разделиться ? Открыть уже "2 фронт II" ? Или бесполезно ? - всё перекочует и туда ?   

[Владислав]

Я как то поразмышлял и сочинил вариант преобразований 30-х без коллективизиции и пр. перегибов. Чисто технический реализм дела получился, а вот как его запустить в той конкретной политической среде так и не смог придумать.

есть же вполне реалистичный Мир Председателя Рыкова без перегибов

 

Открыть уже "2 фронт II" ? Или бесполезно ? - всё перекочует и туда ?   

давно известно, что флеймоопасные темы автоматически приводят к срачу. Единственный способ хоть как-то с этим бороться - ТЛ этак на 5 тыс. знаков в начале, чтобы коллеги могли хотя бы начать обсуждать ТЛ

[марик]

При этом из 20 000 000 русских пошедших воевать нашлось 300 000 предателей а из 3000 000 призванных украинцев 250 000 предателей.

То что они вам не братья все давно в курсе. Но с какой стати предателями должны считаться проживающие на Зап украине или в Прибалтике до войны мне понять сложно даже при всем моем неприязненом отношении к УПА и прочим литовским братьям?. Они предали лично Сталина или СССР? Может русских? И что плохого для националиста русского в словах националист украинец. А, Бандера плохой. Не хотел в СССР. Предатель. Наверное его не устраивала кличка инородец, что его мнение не интересует русских националистов и желание правильных большевиков сломать церковь. Вот же подлец. Ему говорят пшел в Россию, нефиг униатствов махать, а то в лагерь где уже русские крестьяне за лошадь сидят, ты нам с Ивана 3 чужой был, а теперь руки дошли, а он брыкается. 

 

Господи, ну почему у патриотов современных вместо мыслей сплошные штампы. Они вам ничего не должны были, тем более в вашем исполнении про сплошную Россию и все предатели. Кстати про перебег в РОА из Омска очень правильно. Неизвестно еще сколько бы при приходе вермахта вспомнило про прежние обиды. 

 

Настоятельно прошу коллег прекратить эту бессмысленную пургу и сосредоточится на заявленной автором теме

Да ладно вам. Второй фронт в 42м нереален абсолютно. 

те времена доносы писали миллионы, партсекретари по-стахановски соревновались, кто больше посадит.

Доносы пишут всегда и везде. Во все времена и во всех государствах. Разница в том, что в большинстве государств их кидают в мусорную корзину, проверяя подозрительные случаи. Причем не кто-то нес по кочкам Рузвельта, а носили подозрительные предметы и замывали кровь. Но проверяя. А то может в тех коробках не взрывчатка, а старые подштаники с дачи. И не сажая за антиамериканскую или антиаргентинскую пропаганду пачками. И оправдания, типа а все равно бы сажали, по факту не канают. Достаточно посмотреть на график посадок в 35-36г и 37-38. А потом на 39-40, учитывая присоединения новых земель и отсутствие у новых граждан боязни болтать. Была команда и исполена чисто по советски с перевыполнением плана. Точно как в 29-32. А затем была команда узбгоца. И выполнена.  

 

вы правда верите что тем же нквдешникам пофиг было кого сажать по доносу? Они это делали по приказу. Хотя это не мешало многим прихватывать квартиры или ложки серебряные на обысках. А как приказ отменили, рост в 15 раз превратился в ноль. Исполнители козлы, но начальство много хуже. 

[ВИП]

готовьтесь к неудобной правде и спецдисциплине "антисоветский движ в Западной Украине как реакция на коллективизацию".

Ха, а про движ в Сибири не хотите?

есть же вполне реалистичный Мир Председателя Рыкова без перегибов

+101

Издавать в спецсерии патриотической литературы и развезти во все книжные магазины!!

[ВИП]

про трагедию крестьян все молчат или говорят вскользь

 

ну как сказать молчат. Вот в Украине вообще термин "геноцид" по отношению к судьбе крестьянства в голод 1932-33 используют

Не знаю кто там молчит, а когда я учил в школе историю 20 века, вполне себе норм внимания уделяли, про РСФСР, и про Украину и Казахстан нам тоже рассказывали

И было это уже при Путине

Да и щас в госСМИ вполне себе - на новостных гос радиостанциях в исторических передачах вполне нормально освещают тот период. Дебилом и мудаком там ИВС не называют, ибо ругательства - не формат СМИ, но то что он крупно косячил - вполне говорят.

В том числе и про крестьян и про гулаг

Изменено 18 May 2017 пользователем ВИП

[ясмин джакмич]

Не знаю кто там молчит, а когда я учил в школе историю 20 века, вполне себе норм внимания уделяли, про РСФСР, и про Украину и Казахстан нам тоже рассказывали И было это уже при Путине Да и щас в госСМИ вполне себе - на новостных гос радиостанциях в исторических передачах вполне нормально освещают тот период. Дебилом и мудаком там ИВС не называют, ибо ругательства - не формат СМИ, но то что он крупно косячил - вполне говорят. В том числе и про крестьян и про гулаг

Мы таким путем к китайской модели придем, только в пропорции 55-60% правильного к 30-35% неправильного и 10% спорного

есть же вполне реалистичный Мир Председателя Рыкова без перегибов

Пожалуй единственный проработанный и обоснованный в АИ мир как альтернатива РИ

Изменено 18 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Наполускр]

Иван Грозный см Синодальник там практически поименно все отмечены.

а в конце? Имена их бог веси или как там сказано? И сколько  было умучано или просто убито без его прямого приказа, проситых то людишек по ходу на ноль множили рядовые опричники, сколько разбежалось за рубежи и казаковать или разбойничать?

 

Англии то внутренний терки на пользу только пошли. Да и куда девать лишних они хорошо знали.

[Вандал]

Раз масштабное развертывание союзных сил на ТВД относится на 43-й год, то, думаю неразрешимых проблем не будет.

Ну так, масштабное развертывание в 1943 - а десант только в 1944. Пока подвезете, пока выполните всё, что я перечислил (плюс то, что я забыл упомянуть), все окна возможности по погоде Вы и профукаете.

Это совсем исключаю.

И как Вы собираетесь десантироваться? На шлюпках народ с военных кораблей высаживать? И как это без артподдержки? Это верная гибель для всей первой волны десанта.

В боях в пустынях СА истребители те же: Спитфайры, Р-40, Харрикейны, Р-38 и немного Кобр и Мустангов первой модели, которая используется в качестве истребителя-штурмовика.

Дело не только в типах истребителей, но и в количестве. "Киттихоки"против "фокке-вульфов", боюсь, не сдюжат. "Лайтнингов" мало, явно недостаточно для создания зонтика. "Мустанги" первых серий не могут работать на высоте, из-за своих слабых "Аллисонов", недаром их использовали как разведчики и как истребители-бомбардировщики. "Спиты" и "Харрикейны" имеют недостаточную дальность. 

Даже Мальте, которая сидела буквально в пасти Оси, Спиты в итоге обеспечили хороший зонтик.

Дурочку включаете? У них аэродромы на Мальте. Взлетел - и сразу в патруль. А при прикрытии высадки до Нормандии еще долететь надо.

Уверен, что и развертывание союзных сил в Португалии прикроют надежно.

В Португалии - да. При условии, что Португалия откажется от нейтралитета и предоставит свою территорию. Хотя, от кого там прикрывать? Немцы далеко. Речь идет о десантной операции в Нормандию.

 

[Mamay]

Да и куда девать лишних они хорошо знали.

Конечно знали. На виселицу за бродяжничество. 

[Eshma]

Конечно знали. На виселицу за бродяжничество. 

Вне полемически заостренных памфлетов все, конечно, далеко от гуманизма но от этих вот левацких страшилок прямиком из "Капитала" тоже. 

 

http://antoin.livejournal.com/865880.html

http://antoin.livejournal.com/830401.html

Как-то так, многобукофф со ссылками, примерами конкретной практики и литературой

Изменено 18 May 2017 пользователем Eshma

[Наполускр]

Это не рационально. Читайте закон о бродягах внимательно.  

В колонии их слали. Или к работе на фабриках. Осваивать и преумножать богатство нации. 

[komo]

Нет я просто считаю русофобов ущербными

Вот только все (ну по крайней мере 90%, кто в более сильной, кто в более слабой стадии ) кто сталкивается с русскими "ан масс" почему то становится русофобом. Ну ладно соседей никто не любит, те же янки мексов не любят, и если верить "Саут Парку" к канадцам неравнодушно относятся. Но вот факт что побывавшие за границей русские в половине случаев ( +- , в зависимости от исторического периода и страны-общества где побывали ) становтся русофобами, это как.. 

Ну и по доле изменников и предателей среди русских. Сколько в 41-45г русских было под окупацией и попало в плен, миллионов 20.  Что если вычесть прибалтов, западненцев, молдован примерно 12-13% от 175-180 мил населения ссср в 39г . Из числа пошедших служить немцам (предателей по советской оценке ) включая назначенных старост-бургомистров-полицаев и органов гражданского самоуправления , сколько русских. По приведенным цифрам в вермахт хиви 300 тыс из миллиона (без учета прибалтов и западненцев ) русские ,среди местных полицаев и гражданской администрации поменьше конечно , но и чисто руских областей окупированных по размерам населения и срокам окупации хорошо если на половину Украины натягивает . Ну и пример 1991г когда состовляющие 75% офицерского корпуса и госапарата русские насрали на присягу СССР или 2014г когда насрали на присягу Украине как бы намекает.  

В принципе и более ранний период, формирования русской нации, как пресмыкались перед ханами, своих продавая-подставляя (ну ладно по меркам средневековья, конкурент-князь не свой пусть и брат родной, как и житель соседней деревни-района ) , а как развернулись против бывших господ кода удача от них отвернулась, остались от тюрского моря только анклавы в виде нынешнего татарстана-башкирии-чувашии, на северном кавказе и сибири. И казахстан ждала та же судьба, что как бы состав населения Казахской ССР в 91г намекает .

[ВАЛХВ]

В Португалии - да. При условии, что Португалия откажется от нейтралитета и предоставит свою территорию. Хотя, от кого там прикрывать? Немцы далеко. Речь идет о десантной операции в Нормандию.

Вот только теперь, коллега, я понял причину взаимного непонимания. Вы скорее всего мои предыдущие посты не читал - они потонули в пучине флуда. Поэтому начну сначала. Коллега автор темы завел речь о том, как бы открыть ВФ пораньше, лучше бы в 42 году, что с русской точки зрения логичное желание. Я высказался в том смысле, что главная закавыка Черчилль, который не хочет этого категорически, а без англичан США при всем желании высадится в Европе не могут в этот период. И даже если высадка состоится - господа удача улыбнется, погода не подведет, немцы с вероятностью 90% запечатают плацдарм и получится Галиполли-42, что дискредитирует саму идею ВФ "нау", а то и заставят убраться восвояси. Поэтому предложил альтернативу в АИ: с декабря по июль США и Англия не ведут дебаты о том, где и когда открывать 2-й фронт, перевозки солдат и вооружения на Остров из Америки не происходят в 42 году, а союзники ( решение принято в Белом доме ) концентрируют все свои усилия на немецком направлении в Египте и Ливии. В едином порыве и в экстренном порядке.

Довольный Черчилль обязуется догрузить 8-ю армию + 1 корпус к РИ, в итоге у британцев на фронте будет летом 3 корпуса, а осенью 4. Ход Рузвельта : 1. отгрузка в декабре англичанам 550 танков М3С с технической миссией и отрядом экипажей из добровольцев на часть танков. 2. Распоряжение штабу армии насколько возможно быстрее направить на помощь англичанам экспедиционный корпус из 2-х БТД и 2-х ПД со средствами усиления. Президент также устанавливает принцип - летчики наших ВВС должны в 42-м летать там, где наши парни воюют на земле, следовательно  все выделяемые на Европу эскадрильи по мере готовности немедленно перегоняются в Египет. Истребители по трансафриканскому маршруту, бомбардировщики через Гибралтар. Первоначально это будет сводная авиагруппа, затем 9-е ВВС. Вот это и есть 2-й фронт нау с задачей разбить силы Оси в Африке начисто и, двигаясь на запад, за одно деколлаборантировать французскую С-А. Вслед за 1-м на ТВД в начале осени начнет действовать и 2-й американский корпус, а Эйзенхауэр станет уже командующим армией.

Про Португалию. По-хорошему, конечно, стоит провести переговоры, но это чревато потерей внезапности и положительный исход их маловероятен. Поэтому решили поставить Салазара перед фактом ввода войск и выбором: или ты наш сукин сын или теряешь все - и власть и колонии в придачу. Эсминцы и транспорты со Стюартами и пехотой ( доблестные канадцы из Англии ) входят в порты и разгружаются. Десанты с вылетом из Англии занимают аэродромы, на которые прилетают истребители. Таким образом "второй фронт" без десанта на пляжи вступает на землю европейского континента. Острова в океане берет под контроль флот. Происходит это в момент, когда армии союзников войдут в Марокко.

Про Нормандию. В АИ Оверлорд это скорее  масштабная мистификация наподобие пугания немцев в РИ, что 3-я армия Паттона высадится на побережье Фландрии после нормандского десанта, чтобы вермахт держал на берегах Канала как можно больше войск в ожидании десанта.

Дурочку включаете? У них аэродромы на Мальте. Взлетел - и сразу в патруль. А при прикрытии высадки до Нормандии еще долететь надо.

Естественно и в Португалии будут аэродромы и старые и вновь построенные .

Дело не только в типах истребителей, но и в количестве. "Киттихоки"против "фокке-вульфов", боюсь, не сдюжат. "Лайтнингов" мало, явно недостаточно для создания зонтика. "Мустанги" первых серий не могут работать на высоте, из-за своих слабых "Аллисонов", недаром их использовали как разведчики и как истребители-бомбардировщики. "Спиты" и "Харрикейны" имеют недостаточную дальность.

В РИ справились в пустыне и с этой техникой. В АИ тем более превосходство численности больше. От Португалии, сами пишете, немцы далеко, да и снимать истребители из северо-западной Европы им стремно, РАФ работает как в РИ. А то ведь не ровен час начнут Рур днем прицельно бомбить.

И как Вы собираетесь десантироваться? На шлюпках народ с военных кораблей высаживать? И как это без артподдержки? Это верная гибель для всей первой волны десанта.

АИ второй фронт плавно перетекает в Европу из Африки без десантов вообще.

Ну так, масштабное развертывание в 1943 - а десант только в 1944. Пока подвезете, пока выполните всё, что я перечислил (плюс то, что я забыл упомянуть), все окна возможности по погоде Вы и профукаете.

До 44-года еще очень далеко. 43-й чуть позже рассмотрим. Еще предстоит дипломатическая фаза балета: союзники-Франко, Франко-Гитлер.

Да ладно вам. Второй фронт в 42м нереален абсолютно.

Смотря какой и где. В своем АИ варианте он более чем реален.

 

[Eshma]

Вот только все (ну по крайней мере 90%, кто в более сильной, кто в более слабой стадии ) кто сталкивается с русскими "ан масс" почему то становится русофобом.

Коллега, столкновение с носителями этики примитивной группы любой национальности сделает (вписать)фобом на раз. И, будем честны, русские совсем не лидеры по числу таких носителей ни по миру ни в пост-СССР

[komo]

Коллега, столкновение с носителями этики примитивной группы любой национальности сделает (вписать)фобом на раз. И, будем честны, русские совсем не лидеры по числу таких носителей ни по миру ни в пост-СССР

Ну по сравнению с цыганами или африканцами из Африки (неграми ) конечно русские прям ангелы, только почему равнятся на худших . Почему не на Австрийцев, или скажем на латинские народы ( французы, итальянцы, испанцы с португалами ) . Да те же белорусы в общение в разы приятней .