За второй фронт .

[Eshma]

Ну по сравнению с цыганами или африканцами из Африки (неграми ) конечно русские прям ангелы, только почему равнятся на худших . Почему не на Австрийцев, или скажем на латинские народы ( французы, итальянцы, испанцы с португалами ) . Да те же белорусы в общение в разы приятней .

Коллега, вы предлагаете обсудить высоты какой ангелической общности вы снисходите до оценки?

[марик]

Смотря какой и где. В своем АИ варианте он более чем реален.

Это при сомнительном условии что португальцы предоставят вам территорию, а испанцы не обделаются и не попросят Гитлера заняться Гибралтаром и вообще срочно перебросить доблестный люфтваффе на помощь. Вы думаете зря Пиренейский полуостров не трогали? В худшем случае было бы повторение войны в Италии с вечно стоящим фронтом в горах и советские политруки поносили бы за бездействие. 

[komo]

Коллега, вы предлагаете обсудить высоты какой ангелической общности вы снисходите до оценки?

С позиции личного восприятия (поскольку других оценок кроме нравится-не нравится ) не имею, все же не професиональный социолог-психолог . Оценка субьективна, признаю, но что то мне подсказывет что не сильно от реала отличается. 

[Ярослав 2]

немцы с вероятностью 90% запечатают плацдарм и получится Галиполли-42, что дискредитирует саму идею ВФ "нау", а то и заставят убраться восвояси

Ну , Галлиполли туркам тоже недёшево обошёлся , большие потери + чтобы запечатать союзников , им пришлось собрать к проливу огромные силы - уже это оправдывает идею ВФ "райт нау".  

предстоит дипломатическая фаза балета: союзники-Франко, Франко-Гитлер.

на предмет : кого Франко пропустит через свою территорию ? Балет может затянуться . Союзники могут надавить на испанцев - но это давление может и к обратному результату привести .

Да и до Пиринеев есть ещё французы . Думаю , с ними надо всё же поподробнее . 

Что было в РИ : союзники высадились во французском Магрибе - французы там постреляли , но затем пришли всё же к соглашению - немцы вошли в Тунис и южную Францию . АИ : союзники не высаживаются в Магрибе - как вариант немцы не оккупируют южную Францию . У французов Виши есть время раскачаться и перейти на сторону союзников . Французский флот обеспечивает коммуникацию северная Африка - южная Франция , поначалу перебрасываются французские войска - увеличившиеся французские силы уже не дадут немцам так просто нарушить перемирие и быстро оккупировать юг - такая попытка наталкивается на сопротивление - на помощь французам в порты южной Франции идут англо-американские конвои . В общем , итог - ВФ открыт осенью 1942 в южной Франции .   

[monamy]

есть же вполне реалистичный Мир Председателя Рыкова без перегибов

Пожалуй единственный проработанный и обоснованный в АИ мир как альтернатива РИ

Ну не знаю. Коллега Чукча наверное на меня обидится, но когда я читал его у меня сложилось впечатление, что слишком там все оптимистично. 

[ясмин джакмич]

Ну не знаю. Коллега Чукча наверное на меня обидится, но когда я читал его у меня сложилось впечатление, что слишком там все оптимистично.

Лучше оптимизм чем глупость, а глупости я там не увидел

[Ярослав 2]

Возможно , в том , что так получилось с публикацией на тему , отчасти я сам виноват — было в начале некоторое политогенное заострение . Всё это забавно , но развивать тему уже слишком затруднительно . Надо уже разделить попытку создать АИ-тему и затяжную битву мировоззрений . Коллега ВАЛХВ и другие , кто писал по теме — таки создаю новую публикацию .      

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ и другие , кто писал по теме — таки создаю новую публикацию .

А вот интересно, хозяин темы может удалит не относящийся к делу флуд? Так было бы проще, хотя и ваше решение можно поддержать.

[ВАЛХВ]

Это при сомнительном условии что португальцы предоставят вам территорию,

В РИ Португальцы дали союзникам базирование ПЛ-авиации на островах после крушения Оси в Африке, тем самым косвенно присоединились к ним в войне. В АИ мы тоже займемся Лиссабоном вслед за очисткой С-А. Но успех дипломатии, согласен, 100-% гарантии не дает, поэтому скорее всего придется сделать то, что в РИ союзники сделали в Алжире-Марокко - явится без приглашения. Прямо в гавани на боевых кораблях и транспортах, а десантуру опустить на аэродромы с вылетом из Англии.

В худшем случае было бы повторение войны в Италии с вечно стоящим фронтом в горах и советские политруки поносили бы за бездействие.

Никак не будет. Сапожок узкий и весь гористый, пространства для маневра нет. В Италии немцам воевать было удобно: от Австрии рукой подать, на узком гористом фронте не сложно небольшими силами сдерживать большие силы союзников. См. многочисленную и острую критику итальянских кампаний в западной литературе. В Испании в ГВ танки на большей части передвигались без проблем, пространства для оперативного маневра сколько угодно по сравнению с Аппенинами, которые, что обидно, тянутся вдоль, а не поперек. И немного детерминизма: в РИ союзники закончили войну в С-А в Тунисе прямо напротив Италии, в АИ завершаем великий поход в Марокко прямо напротив Гибралтара.

Да, и Пиренейский п-о еще выгоднее тем, что куда ближе расположен к Великобритании. В РИ союзники рассматривали этот вариант тоже, но там была совершенно иная стратегия - движение войск уперлось в пролив напротив Италии, была развернута подготовка к грандиозным десантным операциям на необорудованное побережье Италии и Франции. В АИ вся стратегия совершенно иная: воюем без эпических десантов ( вместо ТДК и ПДК строим для Европы эскортные корабли весь 42 год ), действуем там, где немцам неудобно, а нам удобнее. Немцам удобнее биться в Италии, встречать нас на берегу Канала. Не дождетесь, фоны и герры. В Европу мы зайдем с черного хода без десантов, хотя кампании дезинформации по поводу и Италии и Франции и даже Балкан и Норвегии будут проводиться на всех парах.

Ну , Галлиполли туркам тоже недёшево обошёлся , большие потери + чтобы запечатать союзников , им пришлось собрать к проливу огромные силы - уже это оправдывает идею ВФ "райт нау".

Еще раз. Черчилль категорически против ВФ в 42-м и даже в 43 году. Ну, не заказывать же его, да и на его место сядет тип еще хуже. Давайте использовать энергию и предприимчивость толстяка с сигарой на благие цели. Та же периферийная стратегия, только с большей силой и ускорением темпов. ВФ на Канале может вообще обернутся катастрофой, тогда Гитлер свободно двинет все, что у него есть, на восточный фронт. К чему этот риск? В моем варианте фюреру тоже придется подкреплять войска в Африке, подставляя их под удар превосходящих сил в крайне неудобном для фашистов месте. А в 43-м есть реальная возможность поставить Рейх под два огня на суше. Синица в руках лучше журавля в небе.

на предмет : кого Франко пропустит через свою территорию ? Балет может затянуться .

Само по себе затягивание нам на руку. Как отмечал коллега Вандал, надо запасы поднакопить, войскам Пустыни надо немного отдохнуть, ВВС обустроить сеть полевых аэродромов, а главное перед лицом следующего акта балета следует развернуть в Португалии как можно более сильную группировку. Но даже и на момент паузы мы имеем важные бонусы: авиабазы на островах и на континенте закрасят последние белые пятна в Атлантике, лишаем Гитлера вольфрама ( см. что сказал по поводу него Шпеер фюреру в 44-м ), в целом герметично запечатываем блокаду, ликвидируя пиренейскую дыру.

Про Франко дайте чуть времени подумать.

По Франко есть три варианта, которые предугадать сложно.

 

[Mamay]

Вот только все (ну по крайней мере 90%, кто в более сильной, кто в более слабой стадии ) кто сталкивается с русскими "ан масс" почему то становится русофобом.

Мне вот интересно эти самые "русские" вам генетическую карту предоставляли или вы так на глаз определили, что это русский. Вы вот на глаз русского от татарина или мордвина отличите? Я нет.

Ну по сравнению с цыганами или африканцами из Африки (неграми ) конечно русские прям ангелы, только почему равнятся на худших . Почему не на Австрийцев, или скажем на латинские народы ( французы, итальянцы, испанцы с португалами 

Да, дюже крепко укоренился нацизм в украинской земле, даже в многонациональном Крыму, где вроде бы почвы для него не было и который по сути не украинский.

Да те же белорусы в общение в разы приятней .

Вам может и приятно, а мне как человеку имеющему белорусские корни с вами общаться не приятно, ибо нацисты убили каждого 4 жителя Белоруссии в той войне.

Скажу как представитель пожалуй самого мультикультурного региона Эрэфии - Западной Сибири (татары, казахи, белорусы, украинцы, немцы (целый автономный район), поляки, евреи, армяне, азербайджанцы и т.д.) принципиальной разницы между национальностями нет, есть разница в воспитании, даже скорее среде в которой индивид вырос, ну и конечно личные качества. Т.е. и среди немцев можно найти засранцев и раздолбаев, а среди казахов чистюль, знающих английский лучше родного. То же самое можно сказать и об отношению к закону. Не так давно наше управление МВД возглавлял немец, сын которого, то же полицейский, занимался транзитом наркотиков. Если ориентироваться на фамилиям, то у нас русских 20-25%, при этом даже часть немцев считает себя русскими, т.е. ментально русскими является подавляющее большинство сибиряков.

Сколько в 41-45г русских было под окупацией и попало в плен, миллионов 20.  Что если вычесть прибалтов, западненцев, молдован примерно 12-13% от  175-180  мил населения ссср в 39г . Из числа пошедших служить немцам (предателей по советской оценке ) включая назначенных старост-бургомистров-полицаев и органов гражданского самоуправления , сколько русских. По приведенным цифрам в вермахт хиви 300 тыс из миллиона (без учета прибалтов и западненцев ) русские ,среди местных полицаев и гражданской администрации поменьше конечно , но и чисто руских областей окупированных по размерам населения и срокам окупации хорошо если на половину Украины натягивает .

Что вы тень на плетень наводите? Грузия вообще под оккупацией не была, а численность Грузинского легиона доходила до 14 тыс. человек. С апреля 1943 года все русские, находившиеся на службе в подразделениях и частях вермахта или в самостоятельных русских формированиях, формально были зачислены в РОА. Ее численность известна - около 130 тыс. человек, это с учетом казачьих и белогвардейских частей, которые ранее служили отдельно.

Ну и пример 1991г когда состовляющие 75% офицерского корпуса и госапарата русские насрали на присягу СССР

Вы это пишите потому что ни чего не знаете. Какой прок в выступлении против развала СССР, когда все решалось в Москве. На местах хоть и были против, повлиять на ситуацию не могли. А в Москве сидели прикормленные предатели типа Бакатина.

2014г когда насрали на присягу Украине как бы намекает.  

Наверное что то с их Родиной (Украиной) было не так.

И казахстан ждала та же судьба, что как бы состав населения Казахской ССР в 91г намекает .

Как бы это намекает, что границы Казахской ССР были нарезаны на обум лазаря. Это просто территория которой присвоили статус ССР особо не парясь о границах и населяющих народах, ни кому даже в голову не могло прийти, что этот кусок страны придется отдавать, так бы нарезали им много меньше нынешнего. Кроме языка у них ни чего не было. Было мнение, что это вообще часть киргизов. Государственность, письменность, границы - все было подарено СССР. Даже их история, которую они сейчас придумывают - это компиляция кусочков из историй соседних народов (в первую очередь узбеков и киргизов). Ташкент - оказывается исконная столица казахов, во как. Так что СССР по сути создал Казахстан. Казахи при СССР жили как сыр в масле. Все руководящие посты под казахами, замами у них русские/немцы/белорусы/украинцы которые всю работу за них делают.

 

Извините за оффтоп, но не мог не выступить против этого пропитанного нацизмом поста.

[Mamay]

В колонии их слали.

Расскажите мне скорее про английские колонии 15 века (именно тогда начался процесс огораживания), если новый Амстердам был захвачен в 1664 году.

Вне полемически заостренных памфлетов все, конечно, далеко от гуманизма но от этих вот левацких страшилок прямиком из "Капитала" тоже. 

Из той же оперы, что И4 гуманист и просветитель.

[ВАЛХВ]

Что было в РИ : союзники высадились во французском Магрибе - французы там постреляли , но затем пришли всё же к соглашению - немцы вошли в Тунис и южную Францию . АИ : союзники не высаживаются в Магрибе - как вариант немцы не оккупируют южную Францию .

Получается, что немцы так и так войдут в Тунис, куда им еще отступать? А вслед за ними союзники с законным поводом нарушения невинности французской колонии. Получается, что Виши немцы так и так оккупируют. тем более, что в качестве реакции на португальский гамбит А и В фюрер точно прикажет развернуть вдоль испанской границы дежурную группировку войск в первую очередь из моторизованных соединений. А значит и эдак немцы окажутся на территории Виши. Кстати, в Москве это воспримут с одобрением, 6, 7 ТД и ряд других частей не появятся на восточном фронте в апафеоз зимнего наступления КА. 

У французов Виши есть время раскачаться и перейти на сторону союзников . Французский флот обеспечивает коммуникацию северная Африка - южная Франция , поначалу перебрасываются французские войска - увеличившиеся французские силы уже не дадут немцам так просто нарушить перемирие и быстро оккупировать юг - такая попытка наталкивается на сопротивление - на помощь французам в порты южной Франции идут англо-американские конвои . В общем , итог - ВФ открыт осенью 1942 в южной Франции .

У вас, вижу, завышенные иллюзии в отношении французов Виши. Это еще то гнилье. Вот не верю в такое, в РИ они подрывали даже те корабли, которые могли бы перейти на сторону союзников. Не будут они сражаться и никакие союзные конвои к ним не успеют, да и не к кому спешить. Немцы работу по упразднению Виши произведут молниеносно.

 

 

[ВАЛХВ]

есть же вполне реалистичный Мир Председателя Рыкова без перегибов

Ильич создавал ВКП (б) как партию вождистскую и остро радикального толка. Раз уж такие мощные фигуры, как Троцкий, Зиновьев и Каменев не смогли пробиться в вожди, то чего там Рыкову ловить. А он случаем не сибарит-любитель расслабиться летом на загранкурортах?

Так что СССР по сути создал Казахстан. Казахи при СССР жили как сыр в масле. Все руководящие посты под казахами, замами у них русские/немцы/белорусы/украинцы которые всю работу за них делают.

+1. Можно сказать создал на ровном месте и сотворил среди кочевий современную цивилизацию, следуя заветам ленинской национальной политики.

[Наполускр]

В конце 14. Но до 16 их было не так много. Да и дела были на континенте. Поинтереснее чем в земле ковыряться. Мэйфлауэр это когда, кстати? А Виргиния в честь кого?

А когда пошли массово то было куда слать. Кстати закон о бродяжничество прочитайте внимательно.

[Labinnac]

Кроме языка у них ни чего не было. Было мнение, что это вообще часть киргизов. Государственность, письменность, границы - все было подарено СССР. Даже их история, которую они сейчас придумывают - это компиляция кусочков из историй соседних народов (в первую очередь узбеков и киргизов)

Слова истинного антифашиста об жалких унтерменшах, полагаю.

Казахское ханство, значит, тоже было придумано в 90-е?

[Каминский]

в Москве сидели прикормленные предатели типа Бакатина.

Наверное что то с их Родиной (Украиной) было не так.

Обожаю)) С Украиной что-то не так, а вот с СССР все так, но развалили предатели))))

 

[ВАЛХВ]

Про Франко. Он в целом производит впечатление политика значительно более мудрого и дальновидного, чем Муссолини. В  40-41 годах, когда в Берлине трубили во все победные трубы, мягко и вежливо послал Гитлера в пешее эротическое путешествие. Но что будет в АИ, большой вопрос? Каудильо разумеется сразу вызовет господ послов для разъяснений. Те ему скажут, что ввод войск союзных вызван военной необходимостью и державы намерены уважать нейтралитет Испании. Пообещают, что если Испания подвергнется немецкой интервенции, ей будет оказана всестороння военная и экономическая помощь. 

Однако предостерегут, что если в эту страну по договоренности между Мадридом и Берлином войдут немецкие войска, союзникам придется изменить свою позицию и считать Испанию враждебным государством со всеми вытекающими последствиями: жесткая морская блокада, оккупация заморских островов и территорий, военные действия, перспектива создания альтернативного коалиционного правительства из республиканцев и пр. демократов-либералов. Вероятно Франко нечто такое возмущенное пробурчит, но в ответ дипломаты заметят: Гитлер в последние годы проделал в Европе множество непотребных фокусов, однако испанское правительство не выказывало тогда никаких возмущений.

Тем временем в ставке фюрера разгорятся жаркие дискуссии на предмет, что же делать в ответ. Вариантов то мало на самом деле. Или забить на вольфрам и портвейн и выжидать развитие событий, развернув вдоль Пиренеев страховочную группировку войск. Или, получив согласие Франко на совместную акцию, как можно скорее ударить по союзникам пока они еще не раздули свой контингент  до опасно больших размеров. Или делать это вопреки позиции Мадрида, не взирая на то, что это может привести к войне со своим бывшим другом.

 

[Eshma]

Из той же оперы, что И4 гуманист и просветитель.

Нет. Из оперы высасывания из пальца. Маркс сочинил сказку в 19-м веке, и уже тогда она была сомнительной. С тех пор так и кочует по левой литературе без поправок на любые позднейшие исследования и введенные в оборот материалы. Кстати, вы же прочли разбор по ссылке?

Изменено 19 May 2017 пользователем Eshma

[Eshma]

Оценка субьективна, признаю, но что то мне подсказывет что не сильно от реала отличается. 

Ну, думаю в той же мере, как и русская народная оценка гостей с солнечного юга. Вы правда хотите пройти на этот уровень дискуссии?

[komo]

Ну, думаю в той же мере, как и русская народная оценка гостей с солнечного юга. Вы правда хотите пройти на этот уровень дискуссии?

Ну жил в Узбекистане и относился к узбекам скажем так плохо (не городским, а понаехавшим из кишлаков ). Но те же  гастабайтеры из средней азии по сравнению с руской гопотой или даже молодежью на отдыхе приезжей , ведут себя на порядок вежливей и законопослушней. Конечно можно свалить на чужое место и давление ментов-миграционной службы-работодателей, но молодые мужчины в отрыве от родных мест, от жен , по идее уровень преступности бытовой должен зашкаливать. Но вот субьективно (основываясь на тех же книгах-фильмах-расказах про лимиту понаехавшую, про всякие неблагополучные районы и новостройки при заводах ) мне кажется что уровень преступности ниже . Обьекитвно было бы сравнить нынешнию статистику о противоправных действиях трудовых мигрантов, и скажем среди переселившихся из русских деревень в 50-70-е годы (когда более менее стабильно было ) в города. Если такая статистика велась конечно советским МВД .

[Eshma]

Ну жил в Узбекистане и относился к узбекам скажем так плохо

То есть все таки хотите?

Про Грузию у меня есть только один комплект воспоминаний из первых рук, причем чистокоровной грузинки. В активе изнасилование в 6 (sic), изнасилование в 18, детские воспоминания о гражданской, куча кидалова и простоты хуже воровства уже в диаспоре, масса всего. Короч, никакими пригодным для цитирования тут терминами соотечественников она не называла.

Ну и вообще, почему эти прекрасные люди едут в РФ а не наоборот? Ну да, зарплаты, но разве жизнь среди страшных русских стоит этого? Что за мазохизм?

 

 

 

[чукча]

Конечно знали. На виселицу за бродяжничество. 

??Конечно нет. Рабочей силы в Англии был недостаток и она хорошо оплачивалась(по стандартам эпохи, намного лучше чем во всех других европейских и тем более азиатских странах, за исключением Голландии и некоторых американских колоний). Разбрасываться ее было бы странно и глупо. Чтобы загреметь за бродяжничество надо было действительно приложить массу усилий, причем три раза подряд.

[Neznaika1975]

лова истинного антифашиста об жалких унтерменшах, полагаю. Казахское ханство, значит, тоже было придумано в 90-е?

какая связь между татарами и киргиз-кайсаками (которрых и поделили на киргизов и кайсаков)?

[Mamay]

Слова истинного антифашиста об жалких унтерменшах, полагаю.

Полагаете совершенно не правильно. Я не считаю казахов или иную другую народность, чем то хуже русских. Я лишь против вольного обращения с историей, типа арийской ветви древних укров и прочих еретических течений, возникших для обслуживания сиюминутных политических задач. "Молодость" государственности какого-либо народа не делает его ущербным. В этом отношении вся Европа ничтожна по сравнению с Индией или Китаем. Говорить надо правду в этом нет ни чего зазорного, а не придумывать себе красивую родословную (как в свое время шляхта пыталась вывести свой род от сарматов).

Казахское ханство, значит, тоже было придумано в 90-е?

Казахское ханство было. Только кем же оно было образовано?

В 1460 году, в период, когда Абу-л-Хайр хан был ослаблен поражением от ойратов, недовольные жесткой политикой Абу-л-хайр хана чингизиды Жанибек и Керей со своими подданными откочевали на восток в Семиречье, в Могулистан, где создали своё государство Казахское ханство. Племена, ушедшие с ними, стали называть себя узбек-казаками («свободные узбеки», с тюркского «казак» означает свободный). Позднее упоминаемые лишь «казак» и «казактар».

Т.е. кочевые узбеки под предводительством монгольской династии Шабанидов.

В СССР же очень щепетильно подходили к национальному самоопределению, пожалуй только кара-колпаков обошли. В другой стране казахов от узбеков может никто бы не отделял.

Изменено 19 May 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

С Украиной что-то не так, а вот с СССР все так, но развалили предатели))))

А что Украину то же развали на 15 государств?