За второй фронт .

[agnez]

Рузвельт мог бы поддержать идею высадки на Балканах, но общая сложность рельефа и коммуникаций этому мешали.

 

Пока не закончены БД в Африке и Италия не выведена из войны - фэнтези. Ибо без этих двух условий полностью очистить Средиземное море, особенно его восточную часть от войск Оси нереал. Так что даже если Черчиль и продавит свой план, раньше того же 1944 года ничего не будет. Ибо ко всему прочему придется тянуть новую линию коммуникации, причем на ужасном с т.з. логистике ТБД.

Изменено 13 May 2017 пользователем agnez

[ясмин джакмич]

Пока не закончены БД в Африке и Италия не выведена из войны - фэнтези.

Фэнтези, ой... Ну вы и сказанули, коллега, Глупо ждать 1945-го пока кончатся действия в Италии, чтобы высаживаться на Балканах, имеющих для господина Черчилля сегодня и для мистера Трумена завтра не последнее значение. Гарантий что товарищ Тито возьмет и станет их другом у них нет, имеет смысл подстраховаться. А с занятой союзниками Апулии на Остров свободы Михайловича ступить можно легко - это не потребует большой концентрации сил какие требовались в Нормандии и даже в Италии - скорей как в операции Торч, и немцы ничем не могут им помешать. Чем? своими сводными 127.000 на Сутьеске летом 1943-го? Флотом итальянским, который по сути расколот? Налетами авиации? Пф.. Восточный фронт ползет к Днепру и того гляди перевалиться, немцам не до высадки в Черногории.
А потом конъюктура упущена. У союзников не будет удобного момента ввести войска в Югославию откуда им рукой подать до Венгрии и Румынии с их нефтью и ерзающими задами по креслам Хорти и королем Михайем.
Имеет смысл рискнуть, чтобы не дать Советам тут утвердиться. Другое дело насколько целесообразным это найдут

[kinhito]

Не знаю, не знаю... в Вики так статья об операции "Копье" вообще по материалам Широкорада составлена 

 Это и было бы 2. фронтом. Первый - против Германии, второй - против СССР. Не очень практично, зато на 100% морально верно.

[ясмин джакмич]

Не очень практично,

Бомбить СССР вообще не практично и для жизни опасно

[ясмин джакмич]

зато на 100% морально верно.

Прямо как в Мэрс-эль-Кебир

[Crusader]

Кто, куда и от кого?

 Эт вы так непалевно пруф выпрашиваете..)

 Если против Барятинского ничего не имеете - могу предоставить, источник в ящике под кроватью лежит.

 

[VIR]

 Эт вы так непалевно пруф выпрашиваете..)

А на кой черт он мне сдался?

[ясмин джакмич]

А на кой черт он мне сдался?

https://psv4.userapi.com/c609726/u37526265/docs/dd36e4c27570/gde_prufy_Billi.gif?extra=eDxAz-CYsACSvp_yuWrDcFvMOo_qoV8bhRBGXDAPKs4jiEh8XdYEm7e2hvNEXyqiaCoUQtlGIKNC3yZ4Cr8wEeE7krfCzrOrUFlAdf6jInaSW9_RxmXj

 

[Crusader]

А на кой черт он мне сдался?

 Барятинский или пруф?)

 Ладно, неважно - это было осенью 1942 у реки Чир. Цитата полковника Венка - на то время нового начштаба 3-й румынской армии:

 " - ...меня ознакомили с обстановкой. Она выглядела совершенно безнадёжной. На следующее утро я на "Физилер Шторхе" вылетел на фронт в излучину Чира. От румынских частей там мало что осталось. Где-то западнее Клетской, на Дону, всё ещё держались части храброй группы Ласкария. Остальные наши союзники улепётывали без оглядки."

[марик]

Барятинский или пруф?)

А ему ссылки предлагать бесполезно, а других не слушает. все и так знает. 

[VIR]

это было осенью 1942 у реки Чир.

Так это в результате наступления под Сталинградом. А вопрос был о 41-ом

[Ярослав 2]

Сталину, как выяснилось не то, что два и два, для него  один и два сложить оказалось непосильной задачей.

Вроде как , перед Сталиным задача посложнее была , с большим количеством факторов . В августе 1939 не было уверенности : что вот откроет он фронт против Германии на востоке - то и на западе тоже откроют фронт против Германии . В 1938 , во время судетских событий , СССР предлагал общую борьбу против Германии - но вот не срослось , по мнению Сталина - явно по вине западных стран , не пошли они на эту общую борьбу с Гитлером . В августе 1939 ситуация могла пойти по такому же сценарию , что и в 1938 : немецкие бряцания - умиротворение . Во всяком случае , в Москве могли ожидать такого варианта развития . Есть мнение : то , что польско-немецкая война привела к объявлению войны Германии со стороны Франглии - это стало неожиданностью не только для Берлина , но и для Москвы .  

   В сентябре 1939 Франглия фронт против Германии открыла - только фронт этот был "странным". И не было гарантии : что вот откроет СССР второй фронт против Германии - и странный фронт на западе перестанет быть таким . Вполне могло получиться : СССР получил себе настоящий фронт - а на западе фронт остаётся странным , без выстрелов .

   Ну и японский фактор : в августе 1939 шли бои на Халхин-голе . Знал ли Сталин , что этот локальный советско-японский конфликт не перерастёт в полномасштабную войну ? В общем , в сентябре 1939 войну на два фронта мог получить СССР ( германский и японский ). А вот у Германии был бы только один настоящий фронт и один странный .

[VIR]

не пошли они на эту общую борьбу с Гитлером .

А зачем им борьба с Гитлером? Они были уверены что скормят ему Судеты, и всё будет замечательно

[Каминский]

Вроде как , перед Сталиным задача посложнее была , с большим количеством факторов .

Задача перед ним стояла простая как три копейки: не подписывать Пакт. Гарантии Польше уже были дадены и еще очень большой вопрос, как бы повел себя Гитлер, если бы у него не было уверенности, что если он начнет войну то за  восточное направление он мог быть более-менее спокоен.

Сталин же проиграл эти игры, когда Гитлер,  благодаря отсутствию Восточного фронта в 1940-м, смог разбить Францию. Что в свою очередь дало ему возможность позже сконцентрировать большую часть своих войск на восточной границе, ну и дальше все пошло как пошло.

В 1938 , во время судетских событий , СССР предлагал общую борьбу против Германии

Как бы он мог что-то предложить, если у него даже общей границы с Чехословакией не было? Сталин прекрасно знал, что ему откажут, поэтому и чесал языком, зная, что никаких конкретных действий от него не потребуют

 

[Crusader]

Так это в результате наступления под Сталинградом. А вопрос был о 41-ом

 Не-не-не - тезис был, что из румын - дерьмовые солдаты. Даже хуже, чем из итальянцев. И, однако, нате-получите..)

 А в 1941 ситуация была несколько иная, согласитесь.

[Serafim]

Задача перед ним стояла простая как три копейки: не подписывать Пакт.

Хорошо что решения принимали не вы ибо Польша в таком случае просто целиком отойдет Германии. Когда начнется война граница будет на пару сотен километров восточнее. 

[ясмин джакмич]

Не-не-не - тезис был, что из румын - дерьмовые солдаты. Даже хуже, чем из итальянцев.

Был и есть, потому что румыны ещё хуже чем итальянцы, как по материальной части, так по выучке. А их офицеры красились как метросексуалы и возили с собой своих скаковых лошадей под Сталинград, где их ели потом

[Каминский]

Хорошо что решения принимали не вы ибо Польша в таком случае просто целиком отойдет Германии. Когда начнется война граница будет на пару сотен километров восточнее. 

Если бы решения принимал я, война элементарно бы не началась. По крайней мере в таких масштабах. какие мы поимели.

 

[ясмин джакмич]

Чрезвычайно важную роль в поражении немцев под Сталинградом сыграли их румынские союзники, коим было доверено охранять фланги армии Паулюса.

Надо отметить, что в России прекрасно знали, что собой представляет румынская армия и как союзник, и как противник. Первое знакомство состоялось в 1877 – 1878 годах, во время войны за освобождение Болгарии. Румынские офицеры до глубины души потрясли своих тогдашних российских союзников тем, что употребляли пудру и носили корсеты. Мысль, что офицер может выглядеть подобно барышне на выданье, просто не укладывалась в сознании скобелевских богатырей, едва ли не зубами тащившими свои пушки на перевал Шипки.

Летом 1940 года, когда Красная Армия двинулась присоединять к СССР Бессарабию и Северную Буковину, советские командиры смогли по достоинству оценить румынское воинство. Маршал артиллерии Николай Воронов, участвовавший в этом походе, вспоминал: «На следующий день на одном из перекрестков я встретил легковую автомашину с двумя румынскими офицерами и переводчиком. Они подошли ко мне и высказали упрек: наши войска движутся слишком быстро. Впервые в жизни мне встретились королевские офицеры-щеголи с подведенными бровями и ресницами, напудренными и подкрашенными лицами, а у одного из них была даже черная мушка на щеке. Персонажи из оперетты, да и только!»

Военные способности офицеров с подведенными бровями были столь же опереточными: «Начальник артиллерии группы войск на этом направлении генерал Н. В. Гавриленко и другие артиллеристы старались убедить меня в наличии большого количества долговременных огневых точек на оборонительных рубежах Румынии. Товарищи настолько верили в это, что я с трудом мог удержаться от смеха. Вот к чему может привести плохое знание экономических возможностей противника. Экономика королевской Румынии никогда не осилила бы сложное и дорогостоящее оборонное строительство, о котором говорили мне товарищи.

Я показал несколько мест на границе, где рядами стояли убогие деревянные надолбы. Доты и дзоты не могли, конечно, сочетаться с распиленными, не очень толстыми бревнами, небрежно воткнутыми около дороги. Мои доводы, кажется, убедили артиллерийских начальников, они стали реальнее смотреть на оборонительные сооружения румын.
На немцев румынские офицеры производили не менее сильное впечатление, чем на русских. Вот как командир немецкого саперного батальона Гельмут Вельц вспоминал о «сталинградских» румынах: «На следующее утро передо мной стоят два джентльмена в высоких зимних румынских шапках. Это командиры двух подчиненных мне румынских рот. Их окутывает целое облако одеколона. Несмотря на усы, выглядят они довольно бабисто. Черты их загорелых лиц с пухлыми бритыми щеками расплывчаты. Мундиры аккуратненькие и напоминают не то о зимнем спорте, не то о файв-о-клоке или Пикадилли: покрой безупречен, сидят как влитые, сразу видно, что шили их модные бухарестские портные. Поверх мундиров овчинные шубы. Через несколько минут спускаемся по склону обрыва и вот уже стоим среди румын.

Кругом как тени шныряют исхудалые солдаты – обессиленные, усталые, небритые, заросшие грязью. Мундиры изношенные, шинели тоже. Повязки на головах, ногах и руках встречаются нам на каждом шагу – лицо доктора выражает отчаяние. Повсюду, несмотря на явную физическую слабость, работают, строят жилые блиндажи, звенят пилы, взлетают топоры. Другие рубят дрова: их потребуется много, чтобы нагреть выкопанные в промерзшей земле ямы и растопить лед на стенах. Сворачиваем за угол, и я останавливаюсь как вкопанный. Глазам своим не верю: передо мной тщательно встроенная, защищенная с боков от ветра дощатыми стенами дымящаяся полевая кухня, а наверху, закатав рукава по локоть, восседает сам капитан Попеску и в поте лица своего скалкой помешивает суп. От элегантности, поразившей меня утром, нет и следа. Только щекастое лицо осталось прежним – впрочем, это и не удивительно, когда можешь залезать в солдатские котелки. Попеску так увлекся поварской деятельностью, что замечает нас, только когда мы подходим вплотную к котлу. Он спрыгивает на снег, вытирает руки о рабочие брюки и объясняет свое странное поведение: «Приходится браться самому. В такое время никого к жратве близко подпускать нельзя...»

Но окончательно Вельц понял, кого военная судьба послала ему в подчиненные, после того как узнал об одной интересной причуде Попеску.

«Румынским крестьянским парням нет ни минуты покоя, они заняты с утра до ночи. Они не только должны обслужить и ублажить своих командиров роты и взводов, но раздобыть для них самые немыслимые вещи, чтобы создать в офицерских блиндажах уют. Больше того, целые взводы заняты делом, до которого не додумается обыкновенный смертный.

Попеску – старый наездник-спортсмен, а потому не может разлучиться со своей скаковой кобылой Мадемуазель. Он ведет ее с собой в обозе с позиции на позицию, из Румынии на Дон, а с Дона к нам. Где бы ни находилась его рота, благородное животное должно питаться, причем получше, чем рядовой его роты. Сегодня 40 солдат заняты постройкой специальной конюшни для любимицы капитана. В ней просторнее и теплее, чем в любом убежище для солдат. Там стоит кобыла, такая же усталая и исхудавшая, как и любое живое существо в котле, но с нее ни днем, ни ночью не спускает глаз специальный конюх, который обязан смотреть, чтобы с любимицей командира ничего не случилось». Уберечь Мадемуазель Попеску не смог – ее  все-таки съели его изголодавшиеся солдаты.

Невозможно понять: как мог Гитлер доверить защиту флангов решающей операции 1942 года армии, которой руководили «капитаны попеску»? Так или иначе, он это сделал. И командование Красной Армии не упустило открывшихся перед ним возможностей.
13 сентября Жуков и Василевский представили Сталину план дальнейших действий советских войск под Сталинградом. Предполагалось отказаться от попыток немедленно пробиться на помощь сражающимся в городе войскам 62-й армии генерала Чуйкова и копить резервы для организации глубокого удара с флангов и полного окружения немецких войск в Сталинграде. Наиболее привлекательной стороной этого варианта было то, что прорывать предстояло не немецкую, а румынскую оборону. Опыт, накопленный в боях под Одессой и Севастополем, показывал, что такой способ действий сулит наибольшие шансы на успех. 19 ноября этот план, не без колебаний принятый Сталиным, начал осуществляться. Операция, получившая название «Уран», стала одной из самых блестящих в истории Красной Армии. Идея Жукова и Василевского ударом по румынам окружить немцев полностью себя оправдала. Румынская оборона была быстро прорвана, немногочисленные немецкие резервы, отчаянно пытающиеся спасти положение, уже ничего не могли изменить.

«Массы людей в коричневой форме – это русские? Нет, румыны! Некоторые из них даже бросают винтовки, чтобы бежать быстрее. Какое позорное зрелище!

Мы готовимся к самому худшему. Мы пролетаем над колонной бегущих к северу, потом над артиллерийскими позициями. Пушки брошены, но не выведены из строя. Рядом лежат снаряды. Мы пролетаем еще какое-то расстояние и видим советские войска. Они обнаруживают, что румынские позиции перед ними никто не защищает. Мы сбрасываем бомбы, стреляем из пушек и пулеметов – но что толку, если никто не оказывает сопротивления на земле... На обратном пути мы вновь видим бегущих румын. Им повезло, что у меня кончились боеприпасы и нечем остановить их трусливый бег». Так знаменитый немецкий летчик Ганс Рудель описывал события 19 ноября.

23 ноября, Красная Армия захватила город Калач и замкнула кольцо окружения вокруг армии генерала Паулюса. Началась мучительная агония немецких войск, затянувшаяся до 2 февраля 1943 года. Не прошло и ста часов с начала наступления, а ситуация на Восточном фронте радикально изменилась. Обещание Сталина: «Будет и на нашей улице праздник», прозвучавшее в речи 7 ноября, было выполнено.

А в это время немцы выясняли отношения с союзниками. Английский историк Энтони Бивор в своей книге «Сталинград» так описал германо-румынское разбирательство: «В бункере Гитлера маршалу Антонеску, самому преданному союзнику вермахта, пришлось выслушать гневную тираду фюрера, считавшего, что именно румынские части виноваты в катастрофе. К чести Антонеску, следует заметить, что он ответил Гитлеру тем же. Накричавшись всласть, диктаторы помирились. Однако их примирение никоим образом не отразилось на подчиненных им войсках. Румынские офицеры негодовали, что немцы пропустили все их призывы и предупреждения мимо ушей. Командование вермахта, в свою очередь, обвиняло румын, что те, показав противнику спину, навлекли на них беду. Неприглядные стычки и даже драки между отдельными группами случались повсеместно. После перебранки с Антонеску даже Гитлер вынужден был признать необходимость восстановления хороших отношений с союзниками. Был издан приказ, предписывающий «пресекать любые проявления критики действий румынских офицеров».

Но никакие приказы уже не могли заставить немецких солдат и офицеров с уважением относиться к тем, чью трусость они считали  причиной своего разгрома.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/30289

Изменено 13 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Serafim]

Если бы решения принимал я, война элементарно бы не началась. По крайней мере в таких масштабах. какие мы поимели.

Я вам верю, но сдаваться Гитлеру без войны не самая лучшая стратегия. 

[VIR]

 Не-не-не

Почитайте повнимательней

 

Если бы решения принимал я, война элементарно бы не началась.

Кто же сомневается. И слава Богу что вы не один такой - таких в Инете как гуталина на фабрике дяди кота Матроскина

Изменено 13 May 2017 пользователем VIR

[Каминский]

Я вам верю, но сдаваться Гитлеру без войны не самая лучшая стратегия

А кто говорит о сдаче без войны?

 

И слава Богу что вы не один такой

К сожалению один. Было бы таких как я много - мир определенно стал бы лучше.

Изменено 13 May 2017 пользователем Каминский

[Владимирович]

Ибо ко всему прочему придется тянуть новую линию коммуникации, причем на ужасном с т.з. логистике ТБД.

Коллега, вы же прекрасно знаете, где, кто и с какой целью придумали буржуазную лженауку логистику !

[Labinnac]

Опубликовано

Жесть конечно.

Хотя гугл-поиск румынский офицеров и не выдает фотки лощенных боевых пи ну впрочем понятно. Обычные рожи тыловых генералов и отдельных боевых офицеров (кстати на немцев похожи, возможно из трансильванских саксов)

https://honoretpatria.wordpress.com/2010/06/

На счет бомжеватости рядовых - опять же гугл выдавет такие фотки

и еще

и еще

https://www.historia.ro/sectiune/general/articol/secventa-romaneasca-a-bataliei-de-la-stalingrad

Вот фотка военнопленных немцев, итальянцев и румынов вместе (под Сталинградом).

Различаются разве что шапками.

 

[чукча]

В сентябре 1939 Франглия фронт против Германии открыла - только фронт этот был "странным". И не было гарантии : что вот откроет СССР второй фронт против Германии - и странный фронт на западе перестанет быть таким . Вполне могло получиться : СССР получил себе настоящий фронт - а на западе фронт остаётся странным , без выстрелов .

Это чистая и не отягощенная фактами фантазия. Никаких следов таких опасений не существует. Такая мысль в то время даже не приходила в голову никому из советского руководства. Там были совершенно другие соображения.