За второй фронт .

[чукча]

Хорошо что решения принимали не вы ибо Польша в таком случае просто целиком отойдет Германии. 

С чего бы? В середине сентября с Польшей вполне можно договорится на таких условиях, которые в августе и выдвигать-то смешно.

 Когда начнется война граница

Война началась в сентябре 1939. Пока есть Франция СССР может творить что хочет. А вот если ее нет то его позиция резко ухудшается. Вот это имеет значение куда как больше принадлежность пары лесов с бандеровцами.

Они были уверены что скормят ему Судеты, и всё будет замечательно

Нет, не были. Основной мотив Мюнхена - выигрыш времени.

“Hitler says that he has no more territorial ambitions in Europe. Do you believe him?” (Asked October 1938)

Yes: 7%
No: 93%

“Which of these views comes closest to your views of Chamberlain’s policy of appeasement?” (Asked February 1939)

It is a policy that will ultimately lead to a lasting peace in Europe: 28%
It will keep us out of war until we have time to rearm: 46%
It is bringing war nearer by whetting the appetite of the dictators: 24%
No opinion: 2%

Изменено 14 May 2017 пользователем чукча

[VIR]

Основной мотив Мюнхена - выигрыш времени.

Да ну? И кто же и какое время собирался выиграть?

К сожалению один.

Да все вы так про себя говорите - цену набиваете. А ваще-то вас легионы

[чукча]

Да ну?

Ну да

И кто же и какое время собирался выиграть?

Да как обычно. Для перевооружения и всего такого. Сколько получится

[марик]

Вообще, когда смеются на румынами надо бы посмеяться заодно над собой. А то если они были убогие, так советские войска и вовсе. к 10 октября 1941 года 3-я армия прошла расстояние в 1700 километров от румынской границы, приняв участие в 4-х крупных сражениях и 42-х мелких боях. К этому времени 3-я армия захватила 15 565 пленных, 149 танков, 128 орудий и более 700 пулемётов, потеряв при этом 10 541 человек (из них 2555 погибших, 6201 раненых и 1785 пропавших без вести).

 

за период между 22 июня 1941 г. и 22 августа 1944 г., т. е. за время боевых действий между советской и румынской армиями, румыны взяли в плен 91060 советских военнослужащих.
Военнопленные поступали из зоны действия румынской армии, в частности, 21 тыс. прибыла из Транснистрии и 19 тыс. из Крыма. Около 2 тыс. военнопленных было на судне, потопленном советской подлодкой в районе Бургаса, и лишь 170 из них спаслись. Больше половины явно на Украине, причем без всякой внезапности. 
Из 91060 советских военнопленных 13 682 чел. было отпущено из плена (румыны — а скорее всего, румыны и молдаване — из Северной Буковины и Бессарабии; немцы-фольксдойче передавались немецкой стороне и, скорее всего, не регистрировались), 82 057 доставлено в Румынию , 3331 бежал и 5223 (или 5,7 %) умерло в лагерях. Это несоизмеримо малая величина по сравнению со смертностью советских военнопленных в финском и, особенно, в немецком плену.

 

естественно сколько погибло советских солдат в боях с румынами нам никто не скажет, но уж точно не меньше взятых в плен. Иначе было бы странно. Сдаваться этим убожествам даже без танков и с херовой авиацией. вот румын 150-155 тысяч убито за все время плюс 55 померших в советском плену из 230 тысяч. Такое странное впечатление, что в советском помирало больше, но там Сталинград. Немцы могли валить с больной головы сколько угодно, но тут уж сами виноваты в котле, а не жеребцы немецких офицеров. 

 

[wps]

Второй фронт должен был открыть Сталин - в мае 1940.

Сталин только что НЕ смог убедительно выиграть Финскую - "Зимнюю" войну -

и он понадеялся на стойкость Франции - по опыту 1-й Германской -

так что - в мае 1940 - на месте Сталина должен быть "попадэнец с послезнанием"...

[Ярослав 2]

США начали разворачиваться только в 1942 году.

А Германия когда разворачиваться начала ? 

Военное производство за вторую половину 1942 : США : 19300 танков ( 11300 средних ) , 14 700 боевых самолётов , 119600 орудий , 194 млн.шт. снарядов и мин ; Германия : 3100 танков и САУ , 5700 боевых самолётов , 20300 орудий , 65 млн.шт. снарядов и мин . Нормально уже США развернулись .  

А бритты в одиночку не тянули. Что и показал Дьепп.

На Дьепп бритты выделили около 7 000 человек . Притом , что их вооружённые силы весной 1942 насчитывали около 7 млн. человек ( около 4 млн - в сухопутных силах ). 7 000 из 7 млн. - конечно не потянули . Причём : эти оставшиеся 6, 99 млн. не задействовали не потому , что все они уже сражались на фронтах . В боевых действиях на североафриканском и бирманском фронтах участвовали 16-18 британских дивизий - всего же в сухопутных войсках Британии было примерно 65 дивизий и 60 бригад .

Уже в том же 1942 , Дьепп истолковывали и так : фактически Дьеппский рейд показал , что высадка в северной Франции вполне возможна . Десантные силы беспрепятственно и без потерь пересекли Ла-манш и произвели высадку . То , что штурм Дьеппа не удался - так это объясняется слабой поддержкой атакующих канадцев . Атака большего масштаба имела нормальные шансы .     

Изменено 14 May 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

Ну как же? "Воздушные налеты - уже лучше, много людей перебили" - это же Ваши слова.

А вы настойчивы , коллега . Только фразу мою переиначили под своё удобство .  

[Ярослав 2]

мнение - это хорошо. а таймлайн или худлит - лучше

Кстати , поздравляю коллегу Q-silvera  с красивой ( 5555 ) юбилейной публикацией .

 

Ну , попытаюсь начать таймлайн .

К весне 1942 г. американские штабы стали настаивать на широкой англо-американской операции в Северо-Западной Франции уже в этом году . Мотивировка была вполне шкурной , в смысле : основывалась на интересах самих США . Предполагалось , что военная мощь Германии будет убывать в связи с войной против СССР до середины 1942 г., к этому сроку Советский Союз «станет практически бессильным». Затем Германия вновь начнет наращивать свою мощь и к середине 1943 г. станет угрозой для американского континента .

Предполагалось начать воздушное наступление на Германию, за которым должен последовать удар наземных сил через Ла-Манш . Предлагалось разгромить гитлеровские войска в районе Булонь — Гавр — Руан - Абвиль и превратить этот район в базу для дальнейших операций .

В апреле 1942 г. в Англию прибыла американская миссия во главе с Гопкинсом и Маршаллом . Американцы настаивали на открытии второго фронта , указывая , что центром войны была Германия , а кратчайшее оперативно-стратегическое направление к Берлину лежало через Северо¬Западную Францию.

Общественное мнение в США и Англии не только поддержали бы открытие второго фронта , но настойчиво требовали его .

Разработка планов открытия второго фронта началась .

Был принят «Болеро» — план постепенного накопления сил и средств в Англии для высадки на Северном побережье Франции, а затем и план самой высадки , получивший название «Раундап».

 

Есть коллеги , которые очень беспокоятся за американцев — как же , они необстрелянные , недостаточно подготовленные , да в бой их таких кидать . Тут могут быть недопонимания , поэтому уточню : я не за то , чтобы американцев кидать в бой неподготовленными ; я за то , чтобы не относиться к ним , как к какой-то расе , которым , в отличие от других , должны обеспечиваться щадяще-тепличные условия .

Да , собственно , американцы и не собирались сразу взваливать на себя основную тяжесть боёв . Кроме них были англичане , а также канадцы , поляки , французы де Голля - именно они должны были составлять большинство в первом эшелоне . Американцы втягивались бы вполне постепенно .

Как я понял из реальных планов США по высадке в Европе в 1942 : американцы выставляли только треть первого эшелона . Затем в течение полугода американская доля в союзных войсках наращивалась до двух третей .  

Изменено 14 May 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

"Торч" для которого собрали все боеспособные на тот момент американские дивизии(целых 7 штук)

7 дивизий - это , видимо , реальный максимум того , что американцы могут оснастить , обучить и перебросить в Англию к началу сентября 1942 .

Плюсуем к ним : 8 английских дивизий ( всего на территории Англии развёрнуто английских 29 дивизий и 23 бригады - это на весну 1942 ) + 4 канадских дивизии + 1 польская + 1 французская .

( Из воспоминаний Де Голля :  Я заявил союзным руководителям, что мы, свободные французы, можем выставить в качестве авангарда одну дивизию, переброшенную с Востока, одну сводную бригаду из Экваториальной Африки, команды десантников и парашютистов, четыре авиагруппы, все военные и грузовые суда, находящиеся в нашем распоряжении. Я лично уже в начале июля ( 1942 г.)дал указания держать наготове все эти силы на случай возможной их переброски. Кроме того, я предвидел, что когда будет создано предмостное укрепление во Франции, наши силы могут быть пополнены там за счет ресурсов небольшого клочка освобожденной территории. )

Итого : 1-й эшелон - 21 дивизия союзников .

Противостоящие силы ( в общих чертах ) :

 На 1 апреля 1942 на восточном фронте было 176 дивизий и 9 бригад . Остальные 52 дивизии и 2 бригады распределялись следующим образом : в Норвегии — 8 пехотных и 1 танковая дивизия; в Дании — 1 пехотная дивизия; в Голландии — 2 пехотные дивизии; в Бельгии и во Франции — 22 пехотные , 1 танковая дивизия и 1 танковая бригада ; в Югославии — 5 пехотных дивизий ; в Греции — 2 пехотные дивизии ; в Северной Африке — 2 танковые и 1 пехотная дивизии ; в Германии, Австрии, Чехословакии и Польше (резерв ОКБ) — 5 пехотных , 1 моторизованная , 1 авиадесантная дивизии и 1 моторизованная бригада .

 

На ноябрь 1942 г. на восточном фронте было 193,5 немецких дивизий, 18 финских, 26 румынских, 11,5 итальянских, 14 венгерских, 2 словацкие и 1 испанская .

В Германии и оккупированных ею странах находилась 71 немецкая дивизия, в том числе во Франции, Голландии и Бельгии — 35, в Дании и Норвегии — 14, на Балканах — 7 , в Германии, Австрии, Польше и Чехословакии — 15. Эти соединения, как правило, имели значительный некомплект в личном составе, вооружении, технике и не отличались высокой боеспособностью.

  

[Каминский]

Да все вы так про себя говорите - цену набиваете. А ваще-то вас легионы

По себе людей не судят.

[Каминский]

и он понадеялся на стойкость Франции - по опыту 1-й Германской -

А он по опыту "1-й Германской" нет знал, что "стойкость Франции" обеспечивалась среди прочего и тем, что Германия все время должна была иметь в виду "Восточный фронт"? 

так что - в мае 1940 - на месте Сталина должен быть "попадэнец с послезнанием"..

Он по факту и был "попаданцем с послезнанием". Только его "послезнание" сработало на Гитлера.

 

Изменено 14 May 2017 пользователем Каминский

[Вандал]

Только фразу мою переиначили под своё удобство .  

Предъявляйте претензии к себе. Это Ваша фраза, и я так её понял. Никакого переиначивания здесь нет.

Есть коллеги , которые очень беспокоятся за американцев — как же , они необстрелянные , недостаточно подготовленные , да в бой их таких кидать .

Вообще-то, коллеги просто стараются быть ближе к исторической правде. Если есть выбор: влезать в драку неподготовленными или как следует подготовиться, только идиот выберет первое. Вам уже объяснили: у американцев был опыт такого влезания в 1918 году. Повторять не хотелось.

 

[Вандал]

Уже в том же 1942 , Дьепп истолковывали и так : фактически Дьеппский рейд показал , что высадка в северной Франции вполне возможна .

Мало ли, кто как истолковывал.

Атака большего масштаба имела нормальные шансы .     

Атака большего масштаба требовала на порядок больше подготовки. И шансы сохранить её в секрете таяли. Не говоря уже о готовности матчасти для перевозки войск.

Напоминаю, что по опыту первой мировой у союзников удачных десантов большого масштаба против укрепленного берега не было. Это, можно сказать, был первый тест.

[Ярослав 2]

Если есть выбор: влезать в драку неподготовленными или как следует подготовиться, только идиот выберет первое. Вам уже объяснили: у американцев был опыт такого влезания в 1918 году. Повторять не хотелось.

 

у американцев был опыт такого влезания в 1918 году.

Поподробнее про этот опыт ? США держались в стороне от бойни до 1917 ; первые их войска появились во Франции летом 1917 ; на фронте первая американская дивизия появилась с октября 1917 ; в серьёзных боях они с весны 1918 . Осенью всё кончилось . Уж как ещё помягче влезть ?

Вам уже объяснили

Нет , это не объяснение , привели только общее ИМХО , ИМХО необоснованное .

Повторять не хотелось.

Это тоже только Ваше ИМХО , на которое можно ответить просто : хотелось ( американцам влезть в драку )

 

К весне 1942 г. американские штабы стали настаивать на широкой англо-американской операции в Северо-Западной Франции уже в этом году . Мотивировка была вполне шкурной , в смысле : основывалась на интересах самих США . Предполагалось , что военная мощь Германии будет убывать в связи с войной против СССР до середины 1942 г., к этому сроку Советский Союз «станет практически бессильным». Затем Германия вновь начнет наращивать свою мощь и к середине 1943 г. станет угрозой для американского континента .

Предполагалось начать воздушное наступление на Германию, за которым должен последовать удар наземных сил через Ла-Манш . Предлагалось разгромить гитлеровские войска в районе Булонь — Гавр — Руан - Абвиль и превратить этот район в базу для дальнейших операций .

В апреле 1942 г. в Англию прибыла американская миссия во главе с Гопкинсом и Маршаллом . Американцы настаивали на открытии второго фронта , указывая , что центром войны была Германия , а кратчайшее оперативно-стратегическое направление к Берлину лежало через Северо¬Западную Францию.

Общественное мнение в США и Англии не только поддержали бы открытие второго фронта , но настойчиво требовали его .

Разработка планов открытия второго фронта началась .

Был принят «Болеро» — план постепенного накопления сил и средств в Англии для высадки на Северном побережье Франции, а затем и план самой высадки , получивший название «Раундап».

Это вот всё не я придумал . Это всё из РИ .

Атака большего масштаба требовала на порядок больше подготовки. И шансы сохранить её в секрете таяли.

Это , как бы , и дитю понятно . Только у немцев ещё меньше шансов сохранить в секрете , что они разузнали о подготовке союзной атаки и начали конкретную подготовку к её отражению . 

Успех союзников обеспечивало не только их численное преимущество, но и радиоразведка - так называемая «Ультра». То есть , союзники могли действовать совершенно свободно, не опасаясь, что из тумана войны к ним вынырнут немецкие резервы. Они знали, кто где находился, и фактически воевали с открытыми глазами .

Не говоря уже о готовности матчасти для перевозки войск.

Да , у меня нет конкретных циферок по перевозочной матчасти и по десантным средствам - сколько всего было , какое количество войск они могли перевезти и высадить . А у Вас такие циферки есть ? 

Изменено 14 May 2017 пользователем Ярослав 2

[Serafim]

А кто говорит о сдаче без войны?

Да ладно вам. Как будто мы вас не знаем. 

Кто предлагал сдаваться Гитлеру©?

Каминский. Но он об этом не скажет. 

С чего бы? В середине сентября с Польшей вполне можно договорится на таких условиях, которые в августе и выдвигать-то смешно.

Например?

Война началась в сентябре 1939. Пока есть Франция СССР может творить что хочет. А вот если ее нет то его позиция резко ухудшается. Вот это имеет значение куда как больше принадлежность пары лесов с бандеровцами.

Будет творить много не того, рискует получить авианалет на Баку. А оно надо?

[Ярослав 2]

причины двигающие руководством Англии и США в вопросе второго фронта очень прагматичные и откровенно эгоистичные,

Раньше чем в реале, высадиться во Франции - не могли.

Есть два рода ответов на предъявление Англии и США по затягиванию второго фронта :

а )  ранний второй фронт - это было не в их интересах . Затягивали его открытие , исходя из своих интересов .

б ) отсутствовала чисто военная возможность .

Первый вариант можно развить : не-американцы и не-британцы не обязаны оценивать действия США и Англии с точки зрения их же интересов . А не с их точки зрения вполне можно оценить затягивание второго фронта как мерзость , рядом с которой , к примеру , пакт М-Р — вполне вменяемое деяние .

Второй вариант можно оспорить . И придти к первому варианту с соответствующим выводом из него .

«Нельзя забывать того, что речь идет о сохранении миллионов жизней в оккупированных районах Западной Европы и России и о сокращении колоссальных жертв советских армий, в сравнении с которыми жертвы англо-американских войск составляют небольшую величину» ( из дипломатической переписки времён войны по поводу второго фронта ).

 

[Каминский]

Как будто мы вас не знаем. 

Не знаете.

Каминский.

Пруф или балабол?

[kinhito]

Бомбить СССР вообще не практично и для жизни опасно

 Плавуч-автострадные танки СССР вторгнутся в Британию из Арктики? Русские забеерут Индию?

[Serafim]

Пруф или балабол?

Пруфы это всем известное ваше отношение к левым вообще и СССР в частности+ нескрываемый пиетет перед немцами и британцами+нное количество рассказов и таймлайнов.

Не знаете.

Ваша политическая и идеологическая позиция довольна ясна, собственно вы ее и не скрываете. 

Изменено 14 May 2017 пользователем Serafim

[Каминский]

Пруфы это

Это не пруфы. Пруф это мое конкретное высказывание: "на месте Сталина я бы поднял лапки кверху и сдался бы перед Гитлером". Вот его и приводите, если найдете и если вы не балабол.

пиетет перед немцами и британцами

Как бы в данной ситуации означенные народы враги и то, что вы мне приписываете англичане горячо бы не одобрили. Путаетесь в показаниях.

Изменено 14 May 2017 пользователем Каминский

[ясмин джакмич]

а ) ранний второй фронт - это было не в их интересах . Затягивали его открытие , исходя из своих интересов . б ) отсутствовала чисто военная возможность .

Одно другому не противоречит

[LokaLoki]

Кто предлагал сдаваться Гитлеру©?

Никто. Коллега Серафим то ли не допонял цитату, то ли сознательно ее выдернул, чтоб... не знаю, очернить Каминского? попрактиковаться в фальсификации? потроллить? Нет, скорее, просто не допонял.

Вот цитата - http://fai.org.ru/forum/topic/42288-za-vtoroy-front/?do=findComment&comment=1343351

А вот http://fai.org.ru/forum/topic/42288-za-vtoroy-front/?do=findComment&comment=1343173

и вот http://fai.org.ru/forum/topic/42288-za-vtoroy-front/?do=findComment&comment=1343342

Собственно слова коллеги Каминского, без которых цитату действительно можно понять как-то иначе.

 

А может, под развилки по второй мировой и правда отдельный раздел завести?

Кто-то может вспомнить хоть одну развилку, где действительно обсуждали вторую мировую больше трех страниц, не скатываясь на личности?

[ясмин джакмич]

Первый вариант можно развить : не-американцы и не-британцы не обязаны оценивать действия США и Англии с точки зрения их же интересов . А не с их точки зрения вполне можно оценить затягивание второго фронта как мерзость , рядом с которой , к примеру , пакт М-Р — вполне вменяемое деяние .

И пакт 39-го года и открытие фронта во Франции в 1944-м есть решения одного порядка прагматизма, обусловленные объективными причинами и стратегической необходимостью.
 

[Каминский]

то ли сознательно ее выдернул, чтоб... не знаю, очернить Каминского? попрактиковаться в фальсификации? потроллить? Нет, скорее, просто не допонял.

Нет, именно что все вами вышеперечисленное: и первое и второе и третье.

А так спасибо конечно

[Crusader]

Почитайте повнимательней

 Зачем? - Я же и сказал, что на фоне румын - итальянцы - ого-го какие вояки..)