Ярослав убит на Буге в 1018

[LokaLoki]

ТЛ нужен под лит.идею, поэтому не проработан, грешит детерминизмом и местами, возможно, натягивается на глобус.

Просьба указать на явные перегибы – или на не учтенные проблемы.

Спасибо.

Итак, Ярослав Мудрый в 1018 погиб на Буге.
Святополк садится в Киеве, поляков не режут (их, возможно, и в РеИ не резали).

Ингигерда, вдова Ярослава (предполагаю, что уже успели жениться, хотя гипотеза и спорная) пытается удержаться в Новгороде, при поддержке посадника.

Ингигерда бежит в Ладогу, где удерживается стараниями ярла Рёгнвальда.

Константин Добрынич зовет в Новгород Судислава.

 

Брячислав, как и в РеИ, в 1020м идет на Новгород – и выбивает Судислава, который бежит к Мстиславу - единственному живому брату, который, возможно, не сразу зарежет. Святополк в 1021м идет на Полоцк, поход заканчивается ничем. Святополк призывает Болеслава (насколько знаю, неизвестно, что вообще делал Болеслав в РеИ в 1018-1025м, поход на Русь вроде как ничего не меняет), в 1022м Брячислав разбит, отдает Новгород Святополку, признает себя вассалом Болеслава, принимает у себя епископа из Гнезнеской архиепископии.

 

В 1023м начинается война с Мстиславом – снова неудачная для Святополка, он снова зовет Болеслава, и после весьма тяжелой битвы в 1024м заключается мир, в целом аналогичный РеИ: Мстиславу – Чернигов, Муром, Ростов. Святополку – Киев, Смоленск, Туров, Владимир. Новгород в совместном владении. Ладога – у Ингигерды.

 

Мстислав принимает у себя митрополита, и выстраивается «двойная система» – торговля с Византией идет через Чернигов (у Мстислава льготы и хорошие отношения с Константинополем), с Западом – через Киев. Братья заинтересованы в сохранении этой системы, живут дружно.
Церковного раскола еще не было, «чо уж там».

 

В 1025м умирает Болеслав Польский.

Судислав захватывает Новгород, при поддержке Мстислава. Святополк не особо счастлив, но Судислав договаривается напрямую с Мешко Вторым, принимая у себя епископа – из Гнезно.

 

В 1028-1031 идет война Мешка и Конрада Вторых. Русь не помогает Империи, а помогает Мешко, и заключенный в 1032м мир закрепляет Лужицы и Мейсен за Мешко – Конраду интереснее подчинить Бургундию. Словакия остается в составе Польши. Моравия отошла Богемии намного раньше (соглашусь с чешской версией истории).

 

Олаф Святой в 1028 бежит на Русь, но останавливается в Ладоге. В 1030м возвращается в Норвегию – с тем же результатом, что в РеИ. У Ингигреды в 1030м рождается сын, которого она называет Хаконом.

 

Сын Мстислава Черниговского не умирает в 1033м – в РеИ он вполне вероятно погиб на Кавказе, тут уже накопилось достаточно изменений, чтобы изменить ход битвы.

 

Мешко в АИ умирает немного позже – в 1038м. После смерти Мешко активизируется его брат, Безприм.

Безприм при поддержке Бржетислава Чешского (он кажется наиболее логичным союзником в это время) захватывает трон, Казимир бежит в Киев. Последствия похода для Польши намного мягче, чем РеИ поход Брежтислава в 1038м: Гнезно и Познань не разрушены, Силезия не потеряна. Дань выплачивается, это да, но все же.

Война Генриха Второго и Бржетислава (1039-1041) начинается, как и в РеИ (причина немного меняется, но не существенно), и протекает, в целом, так же. Безприм, вместо того, чтобы помогать Чехии в войне с Империй, заключает мир с Генрихом, возвращает Лужицу и Мейсен.

Но поскольку в целом Безприм правит не лучше, чем в РеИ, его достаточно быстро убивают, уже в 1039м – как только на территорию Польши входят войска Святополка.

Восстание язычников начинается, но сравнительно быстро подавлено. Почему? Польша меньше пострадала от войн и вторжений, а значит, аристократия сильнее. Кроме того, войска Святополка – под рукой и душат повстанцев на корню.
Мацлав Мазовецкий остается верным королю.

Краков не становится столицей Польши, поскольку Познань и Гнезно целые. Архиепископия, которой подчинены Киев-Полоцк-Новгород, сохраняется.

Но – Польша все равно ослаблена, Поморье отпало, и Казимир не слишком активен на международной арене.
Жена Казимира – из немецких княжон, сыновей – двое, а не трое. Скажем, та самая Ода, которая жена то ли Владимира Ярославича то ли кого. Раз гипотеза есть – использую ее.

 

В 1043м Чернигов переходит от Мстислава к Евстафию. Мир с Киевом сохраняется. Неудачная война Чернигова с Византией.

В 1050м Ингигерд умирает, передав Ладогу Хакону.

1052 – Евстафий женится на Анне Константиновне Мономах (в РеИ был Владимир, Евстафию под сорок, но наследников еще нет, жена явно не первая, но все же).

 

1053 – умирает Святополк.
У него в наличии три сына – Ярополку достается Киев и Туров, Болеславу – Смоленск, Мешко – Волынь.

 

1054 – Схизма. Отношения между Святополковичами и Евстафием становятся несколько напряженнее, но торговля важнее.

 

1058 – умер Казимир Польский. Болеслав Второй хочет сделать Польшу снова Великой.

 

1061 – набег половцев, отбит Евстафием. Святополковичи не помогли, и это усиливает напряжение между родственниками.

 

1063 – умирает Судислав. Из детей у него только дочка, которая замужем за Хаконом Ладожским. Всеслав Полоцкий захватывает Новгород.
Святополковичи нападают на Полоцк, но после битвы на Немиге уходят фактически ни с чем – только Минск сожгли.

 

1064 – Ярополк едет к Евстафию, чтобы «поделить» Новгород и Полоцк, Полоцк – Ярополку, Новгород – Евстафию. Болеслав Смоленский и Мешко Волынский обижаются.

Совместный поход великих князей на Полоцк –Полоцк взят, Всеслав бежал, Новгород подчинен Чернигову.
Новгород, привыкший быть вольным и независимым, волнуется.
Младшие Святополковичи тоже волнуются.

 

1065 – умер Евстафий.
Его сыну Георгию – 12 лет. В княжестве усиливаются бояре.
 

Хакон Ладожский захватывает Новгород, который гостеприимно открыл ему ворота. Черниговский гарнизон перебит. Новгород, Ладога и Псков отныне – одно княжество.

 

1066 – Отряд Георгия разбит под Новгородом.

 

1067 – Ярополк, убедившись, что Чернигов в ближайшее время не предъявит претензий на Новгород, идет на Хакона.
Болеслав Смоленский отказывается предоставлять продовльствие при походе по Днепру. Мол, Хакон в своем праве и нечего тут расширять земли за счет других.
Ярополк обвиняет Болеслава в предательстве и идет на Смоленск. Хакон приходит на помощь Болеславу во главе варяжского отряда. Из белорусских болот внезапно появляется Всеслав с «дикарями»-литовцами.
Ярополк разгромлен.

 

1068 – идут половцы.

Георгий Черниговский откупается от кочевников, Ярополк разбит.

Подошедший с севера Болеслав легко захватывает Киев. Ярополк бежит в Польшу. Мешко Волынский получает Смоленск. Волынь возвращают Ярополку – в качестве «компенсации».

 

1069 – Болеслав Смелый из Польши подходит к Киеву – Болеслав Святополкович без кровопролития соглашается пустить брата, но упирается Мешко, который отказывается уходить из Смоленска. После долгих и трудных переговоров Болеслав получает Туров, который должен прикрывать Киев от Полоцка.
В Турове основывается очередная епархия.

 

В Чернигове, после нескольких лет относительной анархии, в 1072м, Георгий пытается взять власть в свои руки. Получается не слишком – есть бояре, дружины которых превосходят княжескую.
Недовольные бояре вполне открытым текстом заявляют Георгию, что он – не единственный Рюрикович, можно найти и кого получше.
Георгий несколько лет бодается с боярством, привлекает половцев, сам женится на половецкой княжне.

 

Ярополк Святополкович хочет править своей частью Руси сам, без братьев. Договаривается о союзе с Всеславом. Всеслав имеет интерес в виде Смоленска.

 

Болеслав вовремя узнает про эти планы и наносит удар первым – в 1073м, вместе с Мешко. Всеслав не успевает среагировать и прийти на помощь союзнику (вероятнее, Болеслав успевает договориться с ним про нейтралитет), сил Турова и Смоленска достаточно чтобы победить киян – и Ярополку снова приходится бежать. В Польшу, далее в Германию.
 

Болеслав занимает Киев, передает Мешко Туров, но забирает назад Смоленск.
У Мешко сын всего один – Владимир, учится править Гродно, и жить/воевать с литовцами. С Полоцком Святослав сравнительно быстро заключает мир.
У Болеслава четверо сыновей: Глеб (Смоленск), Борис (Витичев – южная граница), Генрих (Волынь), Олег (Галич). Дочь Болеслава – жена Генриха Четвертого (аналог Евпраксии).

 

Ярополку никто не может помочь на Западе, и Черниговские бояре призывают его к себе, изгоняя Георгия – с требованием выполнять все обряды по правильному обряду, а не как у «латинян».
В 1076м Ярополк въезжает в Чернигов.
 

В 1078м Георгий собирает армию половцев и идет возвращать «свое». Ярополк гибнет в битве, половцы осаждают Чернигов – но без особого успеха.
У Ярополка два сына – Святополк и Мстислав, Мстислав Ярополчич умер в изгнании. Последний оставшийся – Святополк возглавляет оборону Чернигова и, наконец, договаривается с Георгием.
Боярам предоставляются широкие права (этакая «Золотая грамота»), Святополк садится княжить в Переяславле как данник Георгия, а заодно женится на половецкой княжне.

 

В 1074м умирает Судиславна, не оставив детей. Хакон женится на Гиде Гаральдовне Английской.

Сам Хакон активно вмешивается в борьбу за шведский трон, берет Уппсалу, но отказывается совершать языческие требы и изгоняется назад (аналог РеИ Анунда из Гардарики).
Инге в конце концов удается договориться с Хаконом – обещанием отдать дочь за сына Хакона, Святослава Якуновича.

 

В 1079м, как и в РеИ, из Польши изгоняется Болеслав Смелый, который вскоре и умирает. Владислав примиряется с Империей.

 

В 1084м умирает Болеслав Киевский. Мешко садится в Киеве, оставляя Туров сыну Владимиру.
Младшие Болеславичи требуют перераспределения уделов – Глеб Смоленский вполне доволен тем, что имеет. Следует усобица с привлечением половцев.
Половцы доходят до Киева – Борис их не только не сдерживает, но и помогает. Подошедшие смоленские и туровские полки помогают навести порядок.
Глеб заключает договор со Мешко Киевским и Владимиром Туровским – «о престолонаследии», после чего в Витиче садится сын Глеба, Игорь.
Младшим Болеславичам приходитя делить, что есть: Борису – Перемышль, Генриху – Галич, Олег – Теребовль.
Война с половцами длится несколько лет, заканчивается «замирением» в 1086м.

 

«Латинские» бояре Руси (Киев-Туров-Смоленск) все чаще смотрят на «золотые вольности» бояр «греческих», и все громче хотят такие же вольности себе.
На открытый бунт против стареющего Мешко они пока еще не идут, но ведут переговоры с Борисом Болеславичем – на всякий случай. «Ряд» с требованиями к князю составляется, и в случае если Глеб откажется его принять, бояре собираются поговорить с Владимиром Туровским. Если же оба откажутся – тогда звать Бориса и драться за свои права.

 

Севернее, в Полоцке, железной рукой правит Всеслав. Поскольку в АИ у него нет постоянной конфронтации с Черниговом, он продвигается дальше на запад. Поскольку Новгород не «крышуется» ни Киевом, ни Черниговом, а является княжеством «сам по себе», открытие торгового пути по Двине не ставит Полоцк под удар ни одного из великих князей. Наоборот, Киев его в этом деле вполне поддерживает.

 

Хакон, правда, обижен, но он – больше норманн, чем новгородец, и воевать с Полоцком пока что не собирается.

 

Вот так таймлайн и доходит до объявления Первого Крестового похода, в котором собирается принять участие Глеб Минский (он – второй или третий сын, и понимает, что в Полоцке ему светит не особо большой удел), Святополк Ярополчич Переяславский, и дети младших Болеславичей, которым в смысле уделов совсем грустно.

Спасибо всем, кто дочитал.

 

Карта ок. 1096го

 

Изменено 15 May 2017 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Ну и если кому удобно по "деревьям" князей (жирным - кто и где на 1096ой):

Мстислав Владимирович (? - 1043)
* Евстафий Мстиславич (? - 1065), князь Чернигова в 1043-1065.
* * Георгий Евстафьевич (1054 - ), князь Чернигова в 1065-1076, 1078-

 

Святополк Владимирович (? - 1053), князь Киева в 1018-1053
* Ярополк Святополчич (1025 - 1078), князь Киева в 1053-1068, 1069-1073, князь Чернигова 1076-78
* * Мстислав Ярополчич (1045-1075)
* * Святослав Ярополчич (1050 - ), князь Переяславля 1078-

 

* Болеслав Святополчич (1027-1084), князь Смоленска в 1053-1068, Киева 1068-69, Турова 1069-1073, Киева 1073-1084
* * Глеб Болеславич (1047- ), князь Смоленска 1073-
* * * Игорь Глебович (1068 - ), князь Витичева 1084-
* * Борис Болеславич, (1049 -), князь Витичева 1073-1084, Перемышля 1084 -
* * Генрих Болеславич, (1052 - ), князь Перемышля 1073-1084, Галича 1084 -
* * Олег Болеславич, (1055 - ) князь Галича 1073-1084, Теребовля 1084 -

 

* Мешко Святополчич (1035 - ), князь Перемышля в 1053-1068, Смоленска 1069-1073, Турова 1073-1084, Киева 1084-
* * Владимир Мечиславович (1057 - ), князь Гродно 1073-1084, Турова 1084-

 

Ингигерда
* Магнус Олафсон (1030-1093), князь Ладоги 1050-1065, князь Новгорода 1065 -
* * Святослав Магнуссон (1076 - ), князь Ладоги 1091 -

 

Изменено 13 May 2017 пользователем LokaLoki

[Neznaika1975]

Я повнимательнее позже почитаю

 

ро вроде у же была такая развилка, и кажется, имроо у Вас?

[LokaLoki]

ро вроде у же была такая развилка, и кажется, имроо у Вас?

Была несколько лет назад, но там ТЛ всего лет на десять-пятнадцать был. Тот был вроде как больше науч-поп, этот несколько более лит. И тут хочется прийти приблизительно к тому, что получилось на 1096ый, по возможности без перегибов.

Спасибо!

Изменено 13 May 2017 пользователем LokaLoki

[Chugayster]

ТЛ нужен под лит.идею,

Про участие русов в 1 крестовом походе?

[Neznaika1975]

А где Хардрада?

и учитываю любовь морковь олафа и ингигерды - может олаф ее с собой заберет?

[LokaLoki]

Про участие русов в 1 крестовом походе?

Да, хотелось бы.

А где Хардрада?

Ездил в Константинополь и назад через Чернигов. Заехал в Киев, забрал дочь Святополка - и убыл в Норвегию. Вроде бы, вполне укладывается в дружественно-союзные отношения Восточной и Западной Руси.

может олаф ее с собой заберет?

Он бы за ней прислал, если бы Норвегию захватил. А так - вроде, и в РеИ Магнуса ставил на Руси "до лучших времен", без него поехал.

[AVGUR]

Ингигерда, вдова Ярослава (предполагаю, что уже успели жениться, хотя гипотеза и спорная) пытается удержаться в Новгороде, при поддержке посадника.

Там Илья есть от "Анны", а Ингерда даже если исходить из версии что она появилась не в 1019, а в 1015/1017 это просто жена/вдова.

[Neznaika1975]

при поддержке посадника.

я понял коллегу, что она пытается удержаться при поддержке Регнвальда, посадника Ладоги

 

Вопросы к ТС:

1. Полоцк. Его вроде поляки

в 1022м Брячислав разбит, отдает Новгород Святополку, признает себя вассалом Болеслава, принимает у себя епископа из Гнезнеской архиепископии.

захватили - как он опять к руси отходит.

2. То что князья - не 2-юродные браться, а троюродные - они не Ярослвичи, а Владимировичи - должно имхо повлиять на степень отчужденности между ними  - и ожесточенности конфликтов.

3. Магнус - обзовите его как нибудь по другому, а то складывается впечатление, что Магнус добрый на Руси остался и объединил Норвегию и Новгород :-)

Я почему и подумал, что Магнус Норвежский не умер, а женился на дочери Гарольда, который остался королем Англии и задумался, где здесь Хардрада :-)

[LokaLoki]

Там Илья есть от "Анны", а Ингерда даже если исходить из версии что она появилась не в 1019, а в 1015/1017 это просто жена/вдова.

И, вроде бы, Святополк жену Ярослава захватил в Киеве в 1018м.

Если исходить из гипотезы про свадьбу с Ингигердой в 1015/1017 (менее вероятную, зато красиво), то, вроде бы, логичнее и брать гипотезу, что никакого Ильи не было. Вроде бы, есть такая.

Ольга, в какой-то степени тоже была вдова. А Ярослава в Путивле - жена. По логике, Константину Добрыничу от Святополка ничего хорошего ждать не приходится, сам он не княжьего рода, поддерживает, кого может. А как приходит Брячислав, так она закрепляется в Ладоге, где Регнвальд княжит.

как он опять к руси отходит.

Не захватили, подчинили. Как Киев. Сидит Брячислав, но по первому зову должен предоставлять войска, а каждый год - "подарки".

После того, как Казимира восстановили на троне Польши, даннические отношения, по идее, заканчиваются, это я не прописал. Киев-Полоцк становятся независимыми.

должно имхо повлиять на степень отчужденности между ними - и ожесточенности конфликтов.

Я поэтому добавляю, что Киеву без Чернигова в Византии торговать сложнее. А Чернигову без Киева - в Праге. Деньги вроде как должны сближать. И прописал "общий интерес" Евстафия и Ярополка. А потом у Мстислава что-то вроде анархии-олигархии, а у Святополковичей тоже усобиц хватает.

Магнус - обзовите его как нибудь по другому, а то складывается впечатление

Ага. Подумаю. Спасибо

[AVGUR]

Ольга, в какой-то степени тоже была вдова. А Ярослава в Путивле - жена. По логике, Константину Добрыничу от Святополка ничего хорошего ждать не приходится, сам он не княжьего рода, поддерживает, кого может.

Так кто такая Ольга - "мать" Святослава, а затем уже правительница при сыне(вон и в летописи КНЯЗЬ начал) . С Ярославной вообще пример не в тему. Ну сидит она в тереме - так и Ингерду можно под замок посадить.

У Константина Добрынича  выбор небольшой: Брячислав за бабку Рогнеду может мстю приготовить, да и у Святополка он будет не на первых местах.

Поэтому выбор есть по степени реалистичности: 1) Судислав Псковский (малолетний он или нет), 2)Мстислав Храбрый (ну и что что далеко?) 3) Поздвизд (если жив) 4) Святополк Ярополкович (ну и что что он был против Ярослава, зато можно дружить против Полоцка признав его сюзереном) 5) Ингерда и Регнвальд в этой схемы имеют самые птичьи права. У неё нет особых прав в Новгорчине кроме Ладожской опричины (удела) нет. Да и оттуда её тоже можно "попросить". Поэтому не верю я в Ингерду Новгородскую, Ладога это максимум.

Олаф Святой в 1028 бежит на Русь, но останавливается в Ладоге. В 1030м возвращается в Норвегию – с тем же результатом, что в РеИ. У Ингигреды в 1030м рождается сын, которого она называет Магнусом.

Ну будет в Ладоге два сына Олава Магнус Добрый и его брат/кузен сын Ингерды.

А также наместник Ладоги Рёгнвальд (муж сестры Олава Доброго). Также там Хардрада

А где Хардрада?

Ездил в Константинополь и назад через Чернигов. Заехал в Киев, забрал дочь Святополка - и убыл в Норвегию. Вроде бы, вполне укладывается в дружественно-союзные отношения Восточной и Западной Руси.

Неа.

В 1030 году, когда Харальду было 15 лет, король Олаф II погиб при защите трона от Кнуда Великого. Харальд принимал участие в битве при Стикластадире и был ранен, после чего он скрывался и лечился, а затем покинул Норвегию, перебравшись в Швецию. Далее он сформировал военный отряд из тех, кто, как и он, был вынужден покинуть страну в результате смерти Олафа II, и в 1031 году вместе с отрядом прибыл в Киев, где поступил на службу к Ярославу Мудрому.

то есть на момент смерти Олафа он на Севере. В РИ после смерти Олафа он послужив пару лет Ярославу, отправился в Византию (больше денег и славы).

А тут (под боком) на Руси и в окрестностях такое веселье! Где он может приложить силу молодецкую и в таких условиях "тупо" плыть в Константинополь? 

Четыре года пролетают незаметно. И в 1035 году узнав о смерти Кнута Великого собирается в Норвегию на 8 лет раньше.

В 1028-1031 идет война Мешка и Конрада Вторых. Русь не помогает Империи, а помогает Мешко, и заключенный в 1032м мир закрепляет Лужицы и Мейсен за Мешко – Конраду интереснее подчинить Бургундию.

Русь Святополка имеется в виду?

Безприм при поддержке Бржетислава Чешского (он кажется наиболее логичным союзником в это время) захватывает трон, Казимир бежит в Киев. Последствия похода для Польши намного мягче, чем РеИ поход Брежтислава в 1038м: Гнезно и Познань не разрушены, Силезия не потеряна. Дань выплачивается, это да, но все же.

Война Генриха Второго и Бржетислава (1039-1041) начинается, как и в РеИ (причина немного меняется, но не существенно), и протекает, в целом, так же. Безприм, вместо того, чтобы помогать Чехии в войне с Империй, заключает мир с Генрихом, возвращает Лужицу и Мейсен.

Зачем эта война императору? Особенно с учетом того что у Бржетислава успехи меньше. Не логичней ли Лужицу, Мейсен, да и вообще Польшу (как вассала) вернуть? Ведь в АИ Польша не часть империи (в отличии от РИ).

[LokaLoki]

Поэтому не верю я в Ингерду Новгородскую, Ладога это максимум.

В принципе, это и был первый вариант, к нему и надо вернуться. Ярослав - Судислав - Брячислав - Святополк - Судислав - Хакон (который сначала был Магнусом, но переименовал, чтоб никто не путался). Бурная жизнь у Новгорода намечается.

Также там Хардрада

Северяне, вроде бы, в Византию часто ездили? Поедет через Чернигов - или я что-то упускаю из вида?

Неа.

Ясно. Елизавету вычеркиваем, Харальд из Византии через Чернигов возвращается в Норвегию. Если его не хотят пускать через Ладогу - поедет через Полоцк

Мария вычеркивается безболезненно.

Открытый вопрос, когда отдать в жены Олафу Датского вместо Ингигерд Харальдовны.

А тут (под боком) на Руси и в окрестностях такое веселье! Где он может приложить силу молодецкую и в таких условиях "тупо" плыть в Константинополь?

Константинополь - Царьград, там платят больше. А на Руси он что может делать? Мстиславу послужит пару лет, а потом? Извините, коллега, если я плохо соображаю, в которую сторону думать, подозреваю, что "зашорен"

Зачем эта война императору?

Спасибо, коллега.

Значит, вариант 1, попроще: Святополк таки "втыкает нож в спину Мешко" - "надоело дань платить полякам!" - и дальше идет по РеИ сценарию, только что не ясно, кого за Казимира отдавать, может, Оду.

В таком случае Святополк может и архиепископство Киевское выпросить, как кажется. Конрад - человек сугубо практичный, вроде бы, а Иоанн и Бенедикт едва ли откажутся оказать такую "мелочь" императору. В принципе, еще и короновать Святополка могут, но это может быть и перебор.

 

Либо вариант Два - посидеть подумать, реально ли вырулить на Крестовые походы с таким последствием.

[AVGUR]

Северяне, вроде бы, в Византию часто ездили? Поедет через Чернигов - или я что-то упускаю из вида?

Коллега Вика утверждает, следующие связи: Олаф Добрый и Ингерда - "любоф"

Рагнвальд Ульфсон, (ярл в Ладоге) двоюродный дядя княгини Ингегерд

Олаф Добрый и Харольд Хардрада братья по матери.

Рагнвальд Ульфсон, (ярл в Ладоге) муж троюродной тетки Хардрады.

У Ингерды и Регнвальда на руках два ребенка - от Олафа Доброго.

Как видим клубок хорошо переплетен. Уплывать в такой ситуации (когда родичи воюют) на юг в поисках "приключений на зад" это моветон.

А на Руси он что может делать? Мстиславу послужит пару лет, а потом? Извините, коллега, если я плохо соображаю, в которую сторону думать, подозреваю, что "зашорен"

Да хотя бы за тот же самые Хольмгард и Кенугард, а то и Палтеска повоевать.

Ну или ограничившись Хольмгардом строить державу не к  Миклагарду, а на юго-восток через города Сурсдалар, Морамар  и Радстофа к Хвалынскому морю.

Благо Русь на Средней Волге еще не основательно укрепилась.

Новгород, привыкший быть вольным и независимым, волнуется.

 Про черниговскую и новгородскую вольницу - ИМХО рановато.

 

По остальной АИ нет влияния на Венгрию, Византию (в РИ были походы). Волжская Булгария никак не реагирует на смуту.

Из кочевников прописаны половцы, но мне "маловато будет"

[Neznaika1975]

Олафу Датского вместо Ингигерд Харальдовны.

 я тормоз

кто эти люди?

[AVGUR]

я тормоз кто эти люди?

Может они ?

Ингигерд (ок. 1046—ок. 1120), королева Швеции и Дании, около 1067 вышла замуж за датского конунга Олафа I Свенсона, в 1086 ставшего королём Дании, после его смерти в 1095 году вышла в 1095 или 1096 году за шведского принца Филиппа, ставшего в 1105 королём Швеции.

Лиза же не родилась. Вот и потомства нет ни Ингигерды ни Марии. Только сыновья Харольда от иной жены.

[LokaLoki]

Коллега Вика утверждает, следующие связи:

Другими словами,

Жил Харальд Прекрасноволосый
Были у него сыновья Бьёрн Мореход и Олаф Гейрстадальф.

В 927м Бьерна убили, и его сын, Гудред, воспитывался у Олафа. Недолго.

В 934 Олафа тоже убили. У этого Олафа был сын Трюггви, внучка Ингеборга и внук Олаф (конунг, убит в 1000 г.). Эта Ингеборга стала женой Рёгнвальда Ульвсона.

 

У Гудреда, сына Бьерна, племянника Олафа, был сын Харальд Гренландец. У Харальда и Асты был сын Харальд (Суровый). Когда Гренландца сожгли, Аста вышла замуж второй раз - и родила Олафа (Святого).

 

А Рёгнвальд - сын сестры матери Ингигерды. А возможно, отец Стенкиля.

Однако, сколько может быть приключений.

Да хотя бы за тот же самые Хольмгард и Кенугард, а то и Палтеска повоевать. Ну или ограничившись Хольмгардом строить державу не к Миклагарду, а на юго-восток через города Сурсдалар, Морамар и Радстофа к Хвалынскому морю.

Ну, Полоцк - вряд ли. Да и за Новгород придется с Мстиславом воевать. А вот Ростов... Идея интересная, спасибо. И в целом пока еще изначальный ТЛ может не развалиться

Про черниговскую и новгородскую вольницу - ИМХО рановато.

Новгородская только "поволновалась", но можно и это убрать.

Черниговская - нужна, чтобы "связать" Георгия, чтоб он не начал ходить на Новгород, Смоленск, Киев, далее везде.

Логика же такая: Черниговская земля и в РеИ достаточно сильная сама по себе, без князя, чтобы восстать против Киева и призвать к себе Мстислава. То есть, какие-то бояре/местные князья там были. В АИ они остаются при власти, поскольку нет "поглощения Руси Киевом" - они не переезжают в Киев, чтобы остаться при власти, и не уходят в подчиненные "второсортные". Они понемногу усиливаются при Евстафии и "берут власть" при Григории. Несколько ускоренное развитие, но в соседней Польше можновладцы, вроде, уже вполне оформились, королей меняют, если захотят?

По остальной АИ нет влияния на Венгрию, Византию (в РИ были походы). Волжская Булгария никак не реагирует на смуту. Из кочевников прописаны половцы, но мне "маловато будет":dry:

На Византию - прописано, в 1043м Евстафий ходит, так же не удачно.

На Венгрию - вроде бы, небольшой отряд был в помощь Эндре? Думал, можно это и в АИ сохранить, не сильно прописывая.

Булгары - да, пожалуй, могут. Подумаю, допишу вместе с деятельностью Хардрады.

Печенегов так же прогнали в 1036м (вроде, не большое отличие от РеИ).

Разгром торков вроде бы тоже может быть как в РеИ, правда, без Чернигова, скорее всего.

[_Алекс_]

Без Ярослава Мудрого, которого поддерживал Новгород и варяжские наемники, Мстиславу никто не сможет противостоять и он станет Великим Киевским князем.

[LokaLoki]

Без Ярослава Мудрого, которого поддерживал Новгород и варяжские наемники, Мстиславу никто не сможет противостоять и он станет Великим Киевским князем.

Мстислав, вроде бы, и в РеИ Ярослава разгромил под Лиственом?

В Киев по какой-то другой причине не пошел - то ли не захотел, то ли кияне не пустили, то ли Чернигов хотел свое Великое Княжение, и этот вариант был интереснее, чем Киев.

В АИ Святополка поддерживает Болеслав Храбрый, а у Болеслава - несколько тысяч тяжеловооруженных, с которыми он на равных с Империей воевал. Не слабее Ярослава будет, как мне кажется.

[_Алекс_]

В АИ Святополка поддерживает Болеслав Храбрый, а у Болеслава - несколько тысяч тяжеловооруженных, с которыми он на равных с Империей воевал. Не слабее Ярослава будет, как мне кажется.

Не понял вашу мысль. После победы над Ярославом Болеслав с войском возвращается домой, и далее у него идет череда фейлов до самой его смерти. Войска на Русь он еще раз прислать не может. В РеИ этим воспользовался Ярослав, захвативший Киев у Святополка. У вас же вместо погибшего Ярослава Киев захватит Мстислав.

[LokaLoki]

и далее у него идет череда фейлов до самой его смерти

А можете подробнее рассказать про фейлы? А то я ищу информацию, чем занимался Болеслав в 1018-1025, ничего найти не могу.

Спасибо.

В РеИ этим воспользовался Ярослав, захвативший Киев у Святополка.

Я думал, в РеИ основная причина - гибель Святополка, а не проблемы у Болеслава.

И всех остальных, кого мог бы поддержать Болеслав.

[_Алекс_]

А можете подробнее рассказать про фейлы? А то я ищу информацию, чем занимался Болеслав в 1018-1025, ничего найти не могу. Спасибо.

Из Вики:

Последние 6 лет правления Болеслава Храброго описаны в источниках крайне скудно,^[86] что резко контрастирует с предыдущими периодами правления этого князя. Эти годы отмечены рядом внутри политических и внешнеполитических неудач, которые при Мешко II, Безприме и Болеславе Забытом обратятся в мощный кризис, едва не приведший к падению польского государства.^[86]

 

Я думал, в РеИ основная причина - гибель Святополка, а не проблемы у Болеслава.

Есть версия, что это Святополк изгнал Болеслава, а не киевляне подняли бунт против поляков. И некоторые киевские бояре ушли с Болеславом. Правда это или нет, но когда Ярослав вернулся с новым войском, Святополк дрался с ним сам - без помощи Болеслава. А после поражения Святополк пошел за помощью не к Болеславу, а к печенегам.

 

 

[LokaLoki]

Из Вики:

Спасибо.

Я как раз и пытался найти, что это за "неудачи" - единственное упоминание, что, вроде бы, Болеслав попадал под анафему. Но за что - и даже когда - не ясно.

Исходя из того, что в 1025м он короновался, а его сын получил Польшу достаточно сильную, чтобы на равных воевать с Империей (завалили ее только совместной атакой - то ли с двух, то ли с трех сторон), есть у меня подозрение, что мнение про "неудачи" сильно преувеличено.

Есть версия, что это Святополк изгнал Болеслава, а не киевляне подняли бунт против поляков.

Есть, но мне кажется более правдоподобной гипотеза, что "бунт 1018го" - это повтор описания бунта против поляков 1068го. Не то чтобы Святополк не мог попытаться - я не уверен, что у него силы были для такого мероприятия.

Святополк дрался с ним сам - без помощи Болеслава. А после поражения Святополк пошел за помощью не к Болеславу, а к печенегам.

Ну что сначала дрался сам, понятно - помощь и не успела бы прийти. И что к печенегам ушел, тоже, в принципе, понятно - они ближе. А умер он, по ПВЛ, где-то по дороге в Польшу, по крайней мере, есть такая гипотеза.

Да и что в ПВЛ правда, что нет - не ясно. Если сравнить с Титмаром начало всей этой резанины братьев, получается совсем другая история. В чем-то даже более логичная. А ПВЛ написан при внуках Ярослава, ясно, кто у них герой, а кто - Окаянный.

[AVGUR]

А умер он, по ПВЛ, где-то по дороге в Польшу, по крайней мере, есть такая гипотеза.

А если сравнить с тем где погиб Святослав, (ум. 1015), князь древлянский. может быть еще интересней

[_Алекс_]

Я как раз и пытался найти, что это за "неудачи" - единственное упоминание, что, вроде бы, Болеслав попадал под анафему. Но за что - и даже когда - не ясно.

Я предполагаю, что все враги с которыми он воевал, и которых он бил, одновременно полезли на него, а после его смерти на его наследника.

Не то чтобы Святополк не мог попытаться - я не уверен, что у него силы были для такого мероприятия.

Святополк мог просто обрезать Болеславу снабжение.

И что к печенегам ушел, тоже, в принципе, понятно - они ближе.

Ну печенеги и раньше были ближе.

[LokaLoki]

А если сравнить с тем где погиб Святослав, (ум. 1015), князь древлянский. может быть еще интересней

Но ведь не добежал

Я предполагаю, что все враги с которыми он воевал, и которых он бил, одновременно полезли на него, а после его смерти на его наследника.

А на основании чего? Была бы война с Империей - скорее всего, попало бы в хроники, их хватало. Была бы война с Русью - так помянули бы в ПВЛ. Да и Ярослав, вроде, до смерти Мстислава все больше в Новгороде сидел. Кто остается? Чехия? Про Чехию есть предположение, что они Моравию забрали раньше, но спорят по этому поводу.

С Венгрией, вроде, поссориться не успели еще тогда?

Святополк мог просто обрезать Болеславу снабжение.

Мог, в принципе. Но фактов, вроде бы, нет.

Ну печенеги и раньше были ближе.

Согласен, аргумент интересный.