Без Юрия Долгорукого

21 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Уважаемые участники форума. Мне часто попадалась на глаза тема "Мир без Юрия Долгорукого". Автор, к сожалению, отказался делать продолжение. Поэтому я предлагаю обсудить эту тему заново. 

И так, стартовые условия те же: Юрий Владимирович сын Владимира Мономаха умер в раннем детстве. Мои предположения такие. До 1119 князем Ростовским будет младший сын Мономаха Андрей. В 1119 году, после смерти Романа, Мономах переводит на Волынь Андрея, а в более безопасный Ростов своего внука Изяслава. В 1127 году Мстислав Великий переводит брата Вячеслава в Туров, а в Смоленск сына Ростислава. Изяслава же переводит в Курск, отданный Всеволодом Ольговичем, а затем после изгнания Полоцких князей в Полоцк. В Ростов же отправлен 4 сын Мстислава Святополк Мстиславич. В 1132 году Мстислав умирает. Перед смертью он договорился со своим братом Ярополком, о том, что после Ярополка переяславским князем станет, не Вячеслав Владимирович Туровский, а старший сын Мстислава Всеволод. Ярополк, будучи бездетным согласился. В реале этому помешал Юрий. Но здесь его нет. А Андрей и Вячеслав не обладают энергией Юрия, при этом Вячеслав не сильно и стремился в Переяславль, как и его бояре. Поэтому после смерти Мстислава Ярополк становится князем Киевским. Всеволод Мстиславич без препятствий становится князем Переяславским. Это вызвало недовольство Новгородцев, ведь Всеволод обещал не оставлять княжение в Новгороде. Но благодаря Изяславу, перебравшемуся из Полоцка в Новгород, волнения прекратились. А вот в Полоцке, куда отправился Святополк Мстиславич, произошло восстание. На престол позвали Василько Брячиславича, представителя местной династии. Святополк вернулся в Ростов. Но уже в 1133 году Ярополк вместе с братьями и племянниками, и Всеволодом Ольговичем организует поход на Полоцк. Полочане, увидев перед собой большое войско, испугались повторения прошлых событий и выдали Василько. Однако это не спасло Полочан от погрома. Василько был заточен в поруб, а князем в Полоцке стал Святополк Мстиславич, который разместился в Изяславле. В Ростов же был направлен младший сын Мстислава Владимир Мачешич. После наступил мир Ярополк вместе со Всеволодом Мстиславичем ходили на Половцев, Изяслав на Чудь, а также вместе с Ростиславом Смоленским помогли Владимиру отбиться от Булгар. В 1138 году Всеволод Мстиславич умирает. Князем в Переяславле становится Изяслав, в Новгороде Святополк, в Полоцке Владимир. Ростов же передается Изяславу, который отправляет туда сына Ярослава.  В 1139 умирает Ярополк, бояре симпатизирующие Мстиславичам, заранее тайно отправили гонца Изяславу в Переяславль. И 18 февраля Изяслав уже стоял с дружиной под Киевом. И благодаря своим сторонникам стал Великим князем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Унификация Волыни и Киева?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А Андрей и Вячеслав не обладают энергией Юрия, при этом Вячеслав не сильно и стремился в Переяславль, как и его бояре.

Утверждение, вообще говоря, спорное. Вячеслав, насколько можно судить, вполне себе хотел княжить в Киеве (внук у него позже умер). Перевод же в Переяславль племянника как бы намекал, что Вячеславу уже ничего не светит.

Но есть гипотеза про "вялого Вячеслава", да. Спорить не буду.

Василько был заточен в поруб, а князем в Полоцке стал Святополк Мстиславич, который разместился в Изяславле.

Зачем в Изяславле-то?!

В Ростов же был направлен младший сын Мстислава Владимир Мачешич.

Ему хоть год исполнился уже? Владимировичи закончились? :) Можно Ростов обратно с Новгородом объединить, вроде бы, еще "совсем недавно" такое было.

В 1138 году Всеволод Мстиславич умирает. Князем в Переяславле становится Изяслав, в Новгороде Святополк, в Полоцке Владимир. Ростов же передается Изяславу, который отправляет туда сына Ярослава.

Новгород не взбунтуется? Владимиру все еще лет 6-7.

Можно Изяслава - в Переяславль как "дофина", Святополка - в Новгород-Ростов, Полоцк... Я бы Витебск-Полоцк передал Ростиславу Смоленскому, а Минск - Вячеславу, чтоб брат не сильно обижался, что его опять от Киева "оттерли".

 

Второй вариант - Изяслав уходит в Переяславль, оставив в Новгороде сына, сыну уже лет 16-20 может быть. Тогда остальные перестановки не нужны.

 

Третий вариант - Изяслав в Переяславль, Святополк - в Новгород. Андрей - в Полоцк, от которого отрезают Минск и передают Вячеславу. Волынь возвращается Киеву. Ярополк любил братьев, местами больше, чем племянников. Плюс зачем ему восстание провоцировать?

Мне третий вариант наиболее симпатичен.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Унификация Волыни и Киева?

Со временем, да

Можно Ростов обратно с Новгородом объединить, вроде бы, еще "совсем недавно" такое было.

Можно, но как мне кажется ненадолго.

Третий вариант - Изяслав в Переяславль, Святополк - в Новгород. Андрей - в Полоцк, от которого отрезают Минск и передают Вячеславу. Волынь возвращается Киеву. Ярополк любил братьев, местами больше, чем племянников. Плюс зачем ему восстание провоцировать? Мне третий вариант наиболее симпатичен.

Хороший вариант, согласен

Но есть гипотеза про "вялого Вячеслава"

Как мне кажется, Вячеслав или его окружение (или все вместе) несильно стремились в Переяславль. А в Киев он хотел, но видимо понимал, что не все родичи его поддерживают. Вот и отказался от борьбы с Всеволодом Ольговичем.  Здесь же за Переяславль я считаю он бороться не будет. А за Киев не решится, учитывая, что Изяслав окажется в Киеве раньше. А поддержки среди потомства Мономаха у Вячеслава еще меньше. Да, в Киеве будет больше сторонником, но не намного. Так что Вячеслав сразу борьбу не начнет. Однако положение у Изяслава шаткое. Ему надо избавится от недовольства части Киевлян и своих дядей. Поэтому как, мне кажется ему придется передать Переяславль кому-то из Мономашичей (скорее всего Андрею).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно, но как мне кажется ненадолго.

Владимир Мстиславич или еще кто подрастет - отдадут Ростов, как вариант.

Как мне кажется, Вячеслав или его окружение (или все вместе) несильно стремились в Переяславль.

Не спорю, выглядит достаточно убедительно.

Однако положение у Изяслава шаткое. Ему надо избавится от недовольства части Киевлян и своих дядей. Поэтому как, мне кажется ему придется передать Переяславль кому-то из Мономашичей (скорее всего Андрею).

А кого Изяслав планирует на свое место в перспективе? Дядю, брата или сына?

Дядя в Переяславле - уж очень опасно, как мне кажется, если вариант брат/сын. Скорее уж позвать в Переяславль Святополка или Ростислава (тот, возможно, в Смоленск "врос" и не поедет), тогда Святополк будет "держать место" для брата.

А Андрею - Новгород (который, возможно, все еще вместе с Ростовом, а можно как раз здесь Ростов передать кому-то из братьев/сыновей - Мстиславу Изяславичу, например).

А Вячеславу - в добавок к Минску остальной Полоцк. Вячеслав уже не молод, сына у него нет, после смерти очень вероятна передача Турова Киеву, так что, может быть, можно и усилить его. Пока что. И там интересный выверт получается: Полоцк и Новгород - вечные торговые соперники, как раз дядей "столкнуть", чтоб не заключили союз против Мстиславичей.

 

Насколько я понимаю, ко всему прочему и Курск все еще у Мономашичей, раз Всеволод не бунтовал - там бы тоже кого из Изяславичей "пристроить" достаточно логично в вокняжнием в Киеве, Ярослава Изяславича, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему то эти многочисленные -славы, -полки и - володы 12 века никогда не моглиуложитьсы в памяти, кто кому кем приходится

 

нотпо сути - если я правильно понимаю, ко временам Долгорукого Киев перестал быть даже пафосным призом - почему государи Владимира и Водыни предпочитали жить в своих стольных городах, используя киевских князей как подручных

 

тогда какая, по сути, разница, кто будет вместо Долгорукого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ко временам Долгорукого Киев перестал быть даже пафосным призом - почему государи Владимира и Водыни предпочитали жить в своих стольных городах, используя киевских князей как подручных

Киев таки оставался торговым, ремесленным, культурным центром - условно говоря, Киев был Город.

Как "подручных" - это, вроде, уже ближе к Калке, лет через полсотни-сто?

Андрей Боголюбский был весьма своеобразен, и не так уж он и крут был, на самом-то деле. Он-то пытался править всей Русью, но, ЕМНИП, Русь "правилась" только когда хотела. А как начала отказываться повиноваться - так Андрей очень быстро и закончился.

Возможно, что он понимал, что вряд ли удержится в Киеве (батю в свое время отравили), и предпочел разграбить.

тогда какая, по сути, разница, кто будет вместо Долгорукого?

Я бы сказал, нет Юрия - нет усобицы, которая в РеИ началась, фактически, с 1132го.

Предположительно, как следствие - нет усиления Чернигова, "поднявшегося" на этой усобице.

Возможно, нет усиления и Волыни - сравнительно единый клан Мстиславичей может достаточно быстро навести порядок, "если что".

Правда, клан Мстиславичей тоже, по логике, распадется - и там может "завертеться", но это будет позже и иначе.

 

А нет усобицы - Русь может быть активнее на международной арене. Да и экономический рост вполне вероятен.

Почему то эти многочисленные -славы, -полки и - володы 12 века никогда не моглиуложитьсы в памяти, кто кому кем приходится

Есть такое дело :) В приложении файл с князьями, если нужно, где-то до 1200го.

КнязьяОбщие.xls

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Андрей Боголюбский

а кто первым Киев разграбил - Долгорукий или Боголюбский? Кажется, я Долгорукого с Боголюбским путаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кого Изяслав планирует на свое место в перспективе? Дядю, брата или сына?

Мне кажется, что когда князья только занимали Киев, да еще в неспокойной ситуации, то они не стремились показывать однозначного преемника. Мономах перевел Мстислава в Белгород, только через несколько лет после начала правления в Киеве. Право Мстислава на Киев никто не оспаривал и он спокойно показывал всем, что его преемник Ярополк. У Ярополка все не так однозначно. С одной стороны договор со Мстиславом и Мстиславичи в Переяславле. С другой стороны брат Вячеслав. При этом у каждого будут сторонники в Киеве (имхо больше все же у Мстиславичей). А Ярополк в таких условиях не будет подымать тему о наследнике. Скорее всего он и сам не определится. Так что Изяслав войдет в Киев благодаря своим, более расторопным, сторонникам. Тот же Всеволод Ольгович в ри объявил своим наследником Игоря лишь в конце жизни. Так что у Изяслава, стоит вопрос о удержании Киева. И наследника в ближайшее время он объявлять не будет. Скорее всего в голове будет планировать сына Мстислава, но вслух это не объявит. 

Дядя в Переяславле - уж очень опасно, как мне кажется, если вариант брат/сын. Скорее уж позвать в Переяславль Святополка или Ростислава (тот, возможно, в Смоленск "врос" и не поедет), тогда Святополк будет "держать место" для брата. А Андрею - Новгород (который, возможно, все еще вместе с Ростовом, а можно как раз здесь Ростов передать кому-то из братьев/сыновей - Мстиславу Изяславичу, например). А Вячеславу - в добавок к Минску остальной Полоцк. Вячеслав уже не молод, сына у него нет, после смерти очень вероятна передача Турова Киеву, так что, может быть, можно и усилить его. Пока что. И там интересный выверт получается: Полоцк и Новгород - вечные торговые соперники, как раз дядей "столкнуть", чтоб не заключили союз против Мстиславичей.

Новгород Мстиславичи не отдадут. Это их отчина. Слишком богатая отчина.  Я планировал Андрея в Переяславль, зная, что он умрет в 1142. Но потом понял, что Изяслав этого не знает и вряд ли отдаст Переяславль дяде, который младшего его. Так что скорее всего Переяславль Святополку, Новогород Мстиславу Изяславичу. А Ростов Владимиру Мстиславичу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а кто первым Киев разграбил - Долгорукий или Боголюбский? Кажется, я Долгорукого с Боголюбским путаю

Боголюбский, в 1169м. Долгорукий брал несколько раз, но бережно, а потом убегал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ростов Владимиру Мстиславичу.

Имхо, хоть Ростов "прирежьте" Андрею. А что надо постоянно мотаться через Смоленск - так даже лучше, в принципе.

Владимир родился в 1132м, ему все еще семь лет, не подходит для князя на границе со злыми булгарами.

А Вячеславу - Волынь в качестве "откупного", может быть? Она, вроде, "ничейная"?

Иначе союз Андрей-Вячеслав - Всеволод Черниговский вероятен, как мне кажется. Обидятся дяди на племянника, а Всеволод их поддержит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Андрей Боголюбский был весьма своеобразен, и не так уж он и крут был, на самом-то деле. Он-то пытался править всей Русью, но, ЕМНИП, Русь "правилась" только когда хотела. А как начала отказываться повиноваться - так Андрей очень быстро и закончился. Возможно, что он понимал, что вряд ли удержится в Киеве (батю в свое время отравили), и предпочел разграбить.

Мне тоже кажется, что Андрей понимал, что в Киеве ему не удержаться. И видно его отъезд из Вышгорода связан с этим. Он скорее предпочел тогда жирную синицу в руках (Суздальскую землю), а не журавль в виде Киева, где поддержки у него минимум. Да и поднялся он благодаря раздору Ростиславичей с Мстиславом Изяславичем. А потом, когда внуки Мтислава Великого смогли договорится, получился неудачный поход на Вышгород.

Я бы сказал, нет Юрия - нет усобицы, которая в РеИ началась, фактически, с 1132го. Предположительно, как следствие - нет усиления Чернигова, "поднявшегося" на этой усобице. Возможно, нет усиления и Волыни - сравнительно единый клан Мстиславичей может достаточно быстро навести порядок, "если что". Правда, клан Мстиславичей тоже, по логике, распадется - и там может "завертеться", но это будет позже и иначе.   А нет усобицы - Русь может быть активнее на международной арене. Да и экономический рост вполне вероятен.

Согласен

Имхо, хоть Ростов "прирежьте" Андрею.

Хорошо, но только до смерти Андрея. Хотя я вообще не понимаю зачем отдавать и Ростов и задобрит ли это Андрея.

Владимир родился в 1132м, ему все еще семь лет,

Отправить с ним боярина, как в ри с Юрием

А Вячеславу - Волынь в качестве "откупного", может быть? Она, вроде, "ничейная"?

Я планирую, аналог договора Вячеслав Изяслав в ри. То есть Изяслав формально признает Вячеслава старшим,при этом он сам остается киевским князем, или дуумвират Вячеслав-Изяслав,  и получает в дополнение ресурсы Турова. 

Обидятся дяди на племянника, а Всеволод их поддержит.

Вот тут проблема. Всеволод в реале выступал, когда Мономашичи не едины и выступал с поддержкой части Мономашичей. В 1132 Всеволод против Ярополка, Мстиславичи союзники Всеволода. Братья Ярополка реальной помощи не оказали. В 1139 году Вячеслав один против Всеволода. Конфликты начались уже после. Да и вряд ли Всеволод пойдет на конфликт с Мстиславичами. У них достаточно сил для похода на Чернигов, войну придется вести практически в одиночку (Вячеслав и Андрей не обладают реальной силой, скорее идеологическое прикрытие), а что получит Всеволод от союза с Вячеславом? Имхо Курск Вячеслав не отдаст. В самом Чернигове не спокойно. В ри Всеволод до 1132 держался спокойно благодаря тестю. После он показал себя настоящим лидером в борьбе с Ярополком и Святославичи успокоились. Здесь же неспокойный Игорь, Давидовичи, да еще Муромские князья. А еще жена Всеволода будет за родных братьев просить. Так что война принесет больше бед Всеволоду, чем пользы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Подумав, решил не отдавать Андрею Ростов в 1139. Мстиславичи уверены в себе. И максимум, на что они согласятся это признать Вячеслава старшим, при этом Киев остается за Изяславом. Так что Андрей останется Полоцким князем. 

Сейчас сижу думаю над периодом 1139-1146 (смерть Всеволода Ольговича)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мстиславичи уверены в себе. И максимум, на что они согласятся это признать Вячеслава старшим

Вот тут мне кажется немного не стыковка - в РеИ, вроде, Изяслава долго били, пока он на дуумвариат согласился.

С другой стороны, Ростислав, вроде, изначально "за" был. А в АИ нет ожесточения дядья-племянники, может, и правда договорятся сразу.

А Андрею, например, пообещают Туров, "как только Вячеслав помрет".

Так что война принесет больше бед Всеволоду, чем пользы.

При сильных Мстиславичах и без усобицы - мне тоже так кажется.

Владимир Володаревич Галицкий тоже тихо сидит, объединяет земли понемногу?

1139-1146 (смерть Всеволода Ольговича)

На Европу, как минимум, Восточную, влияния не будет? Такой Изяслав может союзы заключать и, я бы сказал, сам в заграничные походы ходить.

Что с половцами?

Как Давыдовичи с Ольговичами и Ярославичами в Чернигове уживаются?

Полоцк, как я понимаю, закрепляется за Андреем, восстаний не будет для возвращения внуков-правнуков Всеслава?

Отправить с ним боярина, как в ри с Юрием

Вариант, но зачем Изяславу отдавать Ростов брату, если можно отдать сыну? У него, кстати, Курск и Волынь наместников ждут, как минимум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня тут возник вопрос. А какова примерная численность воинов князей 12 века, а также венгров и поляков? А то везде по разному. То сотни, то десятки тысяч. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сотни, то десятки тысяч. 

сотни человек или тысяч?

имхо дружина князч - сотни человек

войско княдества  - включая боярские дружины и городское войско - тысячи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1139 году перед Изяславом стояла задача удержаться в Киеве. Многие ему советовали признать старейшинство Вячеслава. Изяслав согласился. К Турову внезапно подошла дружина Изямлава. Вячеслав, неготовый к битве и неуверенный в поддержке жителей, вышел на переговоры. Где Изяслав признавал Вячеслава старейшим и обещал чтить его как отца, правда Киев все равно оставался у Изяслава. Вячеслав, которому недавно грозило лишение Турова, согласился на эти условия. Решив проблему с Вячеславом, Изяслав принялся перераспределять столы. Святополк Мстиславич сел в Переяславле, так как Ростислав Мстиславич плотно засел в Смоленске и не хотел его менять на что-либо (в ри лишь на Киев). В Новгороде стал княжить сын Изяслава Мстислав, а в Ростов отправился младший сын Мстислава Великого Владимир вместе с наместниками от Изяслава. Перераспределив княжества, Изяслав начал готовить поход на половцев. И в 1140 году объединенные силы Изяслава Мстиславича Киевского, Святополка Мстиславича Переяславского, Ростислава Мстиславича Смоленского, Вячеслава Владимировича Туровского, Всеволода Ольговича Черниговского, Владимира Северского, Андрея Владимировича Полоцкого, Ивана Васильковича Теребовльского, Владимирко Перемышльского, Ивана Ростиславича Звенигородского выдвинулись в поход. Поход был удачным. Половцы, которых и так потрепали Мономах, Мстислав и Ярополк, были разбиты наголову. В итоге от Днепра до Прута почти не осталось Половцев. В большинстве своем орды ушли в Венгрию и в Византию. На свободных землях поселились торки и берендеи вассалы Киева. А также началось строительство крепостей на новых землях. Земли западнее Днестра передали Ивану Васильковичу, земли же от Днепра до Днестра становились зависимыми от Киева (постепенно начинается славянская колонизация берегов Днепра и Южного Буга.  В 1141 году умирает Иван Василькович и его земли отходят Владимирко Володаревичу, который переносит столицу своих земель в Галич. В 1142 умирает Андрей Владимирович, его владения делятся между сыновьями Владимиром и Ярополком, а города Витебск, Друцк и Усвяты отдают Ростиславу Смоленскому. В это же время происходит конфликт между сыновьями Болеслава Кривоустого. Саломея на съезде в Ленчице решила отдать свою дочь за сына Изяслава Мстислава, а также что после ее смерти ее владения будут поделены между ее младшими сыновьями. Владислав воспротивился этому. И Болеславичи обратились за помощью к Изяславу. Изяслав вместе с Вячеславом и Святополком вступил в Польшу. Владислав не рискнул воевать со столь храбрым и известным князем, с многочисленным войском и заключил мир, в котором признавал решения Ленчицкого съезда. В то время, когда Изяслав был в походе, Владимирко Галицкий изгнал своего племянника Ивана из Звенигорода. Иван бежал в Берлад, а через некоторое время прибыл к Изяславу и стал просить его вернуть ему земли. Изяслав соединился с братьями Святополком и Ростиславом, с дядей Вячеславом, а также с Владимиром Андреевичем Полоцким. К соединенной рати присоединились черниговцы, посланные Всеволодом Ольговичем, во главе с Святославом Всеволодовичем. Также на помощь Изяславу пришли и Польские князья. Войско вступило во владения Владимирко. Владимирко призвал венгров, но те отказались воевать со столь многочисленным войском и ушли в свои земли. В итоге Владимирко возвращал Ивану Ростиславичу Звенигород, признавал старейшинство Изяслава, а также заплатил 1400 гривен серебра. Мир был заключен, победители вернулись в Киев. Мир наступил на Руси. А в 1146 году умер Черниговский Князь Всеволод Ольгович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Изяслав и его род - очень годные правители. Старались по факту внедрить что-то вроде примогенитуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Изяслав и его род - очень годные правители. Старались по факту внедрить что-то вроде примогенитуры.

Согласен, но имхо  Изяслав и Мстислав Изяславич не смогут передать после себя Киев сыну, сопротивление этому будет большое, скорее всего это произойдет при внуках или правнуках Изяслава

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К Турову внезапно подошла дружина Изямлава. Вячеслав, неготовый к битве и неуверенный в поддержке жителей, вышел на переговоры.

Коллега, извините, но сценарий странноватый: "А ну дядя марш в Великие Князья, а то Турова лишу!" Плюс ну не были Мстиславичи все же отморозками, которые дядьев почем зря крошили.

И Вячеслав, сколько помню, в Киев скакал - и даже успел, его оттуда Всеволод Ольгович выбил.

Вариант, что Изяслав успел раньше, а тут Вячеслав, и волнения в Киеве, за которыми следуют переговоры и договор "править вместе", при этом даже вполне возможно оговорено, что Вячеславу - почет, а Изяслав "исполнительный Великий Князь" - как-то мне ближе.

Ну а суть на выходе та же.

В большинстве своем орды ушли в Венгрию и в Византию.

Это довольно сильно меняет историю и Венгрии, и Византии. Будете отслеживать изменения и там?

Имхо, для сохранения правдоподобности, половцы могут и уйти из-под удара, а поход закончится ничем. Ну или "полоном", но не окончательным решением половецкого вопроса.

земли же от Днепра до Днестра становились зависимыми от Киева

Там торки кочуют?

В 1142 умирает Андрей Владимирович, его владения делятся между сыновьями Владимиром и Ярополком, а города Витебск, Друцк и Усвяты отдают Ростиславу Смоленскому.

А зачем такой "беспредел"? С каких пор с владения умершего князя при живых наследниках берут "налог"? Это, что Смоленску передают, как раз логично второму сыну отдать, Ярополку, а у первого остаются Полоцк и земли к востоку.

Владислав воспротивился этому. И Болеславичи обратились за помощью к Изяславу.

В РеИ Владислав "переиграл" "джуниоров", Великий Князь как раз его поддержал. В чем выгода у Изяслава поддерживать "джуниоров"? Учитывая, что это, вообще говоря, вдова Болеслава нарушила закон и порядок, приняв ряд решений не советуясь с "сеньором"?

В то время, когда Изяслав был в походе, Владимирко Галицкий изгнал своего племянника Ивана из Звенигорода.

Вообще-то в РеИ Иван Галич захватил, пока Владимира на месте не было. В АИ вполне может повториться. И Иван, в принципе, может бежать живым, и даже до Киева добежать.

Но вот пойдет ли Изяслав такого князя на место возвращать? Имхо, он его скорее свяжет по рукам и ногам и выдаст Владимирке, "чтоб другим пример был", а с Владимиром сохранить хорошие отношения.

 

Или уж тогда Галицкое княжество обрезать, не только Звенигород - Ивану, но и что-то еще (до половины) - Изяславу.

Правда, после этого союзы против Киева и Изяслава более чем вероятны. А Владимир, венгры и Чернигов - это, в принципе, сила. В другую сторону Владимир явно будет искать союз с теми поляками, против которых Киев, в Вашем варианте - с Владиславом. И тогда может получится интересная картина: Владимир договаривается с венграми о помощи Владиславу, они все вместе сносят "джуниоров" (шансов выстоять у тех, похоже, нет).

После чего "джуниоры" просят Изяслава вмешаться, и следует эпическая битва...

Но ТЛ - Ваш.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, извините, но сценарий странноватый: "А ну дядя марш в Великие Князья, а то Турова лишу!" Плюс ну не были Мстиславичи все же отморозками, которые дядьев почем зря крошили. И Вячеслав, сколько помню, в Киев скакал - и даже успел, его оттуда Всеволод Ольгович выбил. Вариант, что Изяслав успел раньше, а тут Вячеслав, и волнения в Киеве, за которыми следуют переговоры и договор "править вместе", при этом даже вполне возможно оговорено, что Вячеславу - почет, а Изяслав "исполнительный Великий Князь" - как-то мне ближе. Ну а суть на выходе та же

Спорить не буду.

А зачем такой "беспредел"? С каких пор с владения умершего князя при живых наследниках берут "налог"? Это, что Смоленску передают, как раз логично второму сыну отдать, Ярополку, а у первого остаются Полоцк и земли к востоку.

Можно и так

В РеИ Владислав "переиграл" "джуниоров", Великий Князь как раз его поддержал. В чем выгода у Изяслава поддерживать "джуниоров"? Учитывая, что это, вообще говоря, вдова Болеслава нарушила закон и порядок, приняв ряд решений не советуясь с "сеньором"?

Поддержал Всеволод. Которому нужно было укрепить положение своих потомков (сын Владислава женился на Звениславе Всеволодовне). У Изяслава же есть родственные связи с польскими князьями (Болеслав Кудрявый женат на племяннице Изяслава (как мне кажется, в аи в этом плане не будет отличия от реала)). Плюс обещание отдать Агнешку за Мстислава Изсяславича. Так что предложить ничего Владислав Изяславу не может. Можно остаться в стороне. Но имхо Болеславичи,учитывая династические связи,будут слезно просить помочь. На Руси спокойно почему бы и нет. Да и сильный Владислав опаснее нескольких Болеславичей, грызущихся за власть. А мирный договор скорее всего будет действовать только до смерти Саломеи. И возникает вопрос. Не появится ли недовольство части знати Владиславом после мира с Изяславом?

Имхо, для сохранения правдоподобности, половцы могут и уйти из-под удара, а поход закончится ничем. Ну или "полоном", но не окончательным решением половецкого вопроса.

Поход будет масштабным (Изяславу надо показать что он сильный князь) и скорее всего удачным (все же при Ярополке будут еще походы). Но окончательно половецкую проблему не решат. Скорее всего часть останется между Днестром и Дунаем . А потом будут использованы как союзники Владимирко и противовес Торкам. Но земли между Днепром и Южным Бугом останутся под Киевом (Торки). 

Это довольно сильно меняет историю и Венгрии, и Византии. Будете отслеживать изменения и там?

В Венгрию уйдет лишь малая часть (и то потом многие вернутся на берега Днестра) так что особого влияния на историю Венгрии имхо не будет. А вот с Византией скорее будут отличия, но я не силен в истории Византии. А сейчас главное сделать наброски по Руси до 1154 года (а там можно браться и за остальных). 

Вообще-то в РеИ Иван Галич захватил, пока Владимира на месте не было. В АИ вполне может повториться. И Иван, в принципе, может бежать живым, и даже до Киева добежать. Но вот пойдет ли Изяслав такого князя на место возвращать? Имхо, он его скорее свяжет по рукам и ногам и выдаст Владимирке, "чтоб другим пример был", а с Владимиром сохранить хорошие отношения.  

Восстание произошло после мира с Всеволодом Ольговичем, когда неудача подняла всех недовольных. Здесь же недовольные останутся, что и побудит Владимирко изгнать Ивана (имхо лучший вариант пока Изяслав в походе, а то мало ли). Но восстание поднять все же недовольные не смогут. А зачем Изяславу поддерживать Ивана? Имхо как противоес Владимирко. Ведь Галицкого князя не устраивает единые Киев и Волынь. Да и в перспективе  сильный князь с большими амбициями и союзниками опасен. Так что Иван нужен. Подумал над таким вариантом. Владимирко изгоняет Ивана. Изяслав вступается за Ивана получается аналог похода Всеволода Ольговича (с теми же условиями, а также с отдачей Звенигорода Ивану (Иван хотел и Перемышль, но Владимирко не скупился на подкупы и обещания и Перемышль остался у Владимирко). Потом восстание в Галиче неудачное как и в реале. Иван хочет бежать к Изяславу, но не смог и пришлось бежать в Берлад. В 1146 году он все же прибывает к Изяславу. Изяслав начинает поход, но у самых границ владений Владимирко ему приносят известие о смерти Всеволода Ольговича. Игорь Ольгович стал князем Черниговским

венгры

Тут скорее Изяслав договорится о браке своей сестры с Гезой раньше. Так что Венгры так себе союзники, а в перспективе и враги (но как мне кажется влезать в усобицу они сначала не будут). Владислав будет воевать с братьями. Так что остаются Мономашичи против Галича и Чернигова. Но тут вопрос как поведет себя Игорь. Поссориться ли он с Давидовичами или нет. Если да, то в Чернигове будет усобица где Давидовичи будут опираться на Изяслава (как скорее всего и Святослав Всеволодович), и Чернигов будет лишь отвлекать Изяслава от борьбы с Владимирко и помощи Болеславичам. Если нет, то Чернигов может стать неплохой занозой в заднице у Киева.

Но ТЛ - Ваш.

Это не ТЛ. Это наброски, которые будут много раз корректироваться. И если наброски дойдут где-то до 1180 года. То можно будеть начать составлять что-то вроде тл. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас