Котляревский вместо Кутузова.

[Сонный]

Ага, а прогресс в технике ничего не значит.

Ну так и у Котляревского оружие по современней будет.

[ясмин джакмич]

Котляревский бы взял. Ему б чин по выше и войск побольше

Вы или не можете или не желаете понять причины моего недовольства, коллега, и судя по тому как упрямо вы гнете линию, Все семь страниц я тут танцую хип хоп впустую. 

Поймите - не числом, не тупой силой, а грамотным ее примененем добиваются потнастоящему полной победы. Нельзя разбрасываться человеческискими жизнями, ни солдат, ни гражданского населения, ни даже извините противника, армию нужно уметь сохранять в бою, и война не железное тому оправдание чтобы творить что угодно - не можешь иначе, значит вытащим занозу нождаком сдирая кожу. Войну выигрывают умением и хитростью абсолютно в любой ситуации, в крайнем случае - маневрированием и истощением. Все остальное это про...ние полимеров.

[Сонный]

Поймите - не числом, не тупой силой, а грамотным ее примененем добиваются потнастоящему полной победы.

Так не было у Котляревского превосходства в тупой силе ни когда, всегда умение играло, то что в последней своей битве он прошолся по краю, так другой там вобще ничего бы сделать не смог. Насчёт Пушек ни нам судить, там может быть много пречин почему он их в гарнизонах оставлял.

[Вандал]

Ну так и у Котляревского оружие по современней будет.

Как думаете, почему позиционный тупик в первую мировую случился? Ведь оружие у обоих сторон мощное было. 

Или, может, Вы считаете, что Котляревский на голову круче Скобелева?

[Наполускр]

Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу. 

[Абрамий]

У многих военачальников  которых и ныне считают  за  выдающихся полководцев  вся стратегия и тактика  была чисто авантюристическая .

Иногда таким особо  везло и много раз  и они  прославились как выдающиеся полководцы !

Но на самом деле не имея ничего за душой  .

Повезло им и всё тут !

Но гораздо  чаше  они  сворачивали  себе шею и гибли сам и  губили  своих солдат !

 

Поход Красса  против парфян , ведь это была авантюра  чистейшая !

 

Примером тому и  Карл 12  , вот уж  самый  типичный  пример полководца-авантюриста , который не только  совершал  исключительно рисованные операции ,но и сам  всегда лез под пули .. 

Он  и свернул себе шею !

 

Например  бросок Дибича  за Балканы с менее 20 тысяч солдат   без всякого нормального снабжения и обеспечения и вдобавок  в ситуации когда армия стремительно таяла , от  того ,что  солдаты заболевали и умирали  тысячами  , был-же  чистой авантюрой .

И  русская армия под Адрианополем  была в очень ,  очень  плохом состоянии .

И если-бы турки были-бы в той ситуации  хотя-бы  немного  по отважней и решительней  и понимали реальное  состояние русской армии   ,  то это Дибичу  так не сошло-бы , и от   русской армии совсем   немного-бы осталось , а  Дибич  вошел-бы в историю России  , только  как  немецкий авантюрист и проходимец пользовавшийся доверием Николая 1 и напрасно   сгубивший армию !

 

Такой-же  был   Карл Генрих Нассау-Зиген  , который был совершено типичнейшим представителем  авантюристов  на военной , точнее на военно-морской службе !

Сперва ему   везло  просто неимоверно , но в конце-концов кончилось  плохо .

Он  был участником множества  дуэлей ,во всех сражениях буквально лез под огонь ,но  ни  разу ранен не был ! 

По его  неимоверной самоуверенности и легкомыслию ( что он сам и признавал )    российский флот потерпел просто  катастрофические  поражение   во Втором Роченсальмском сражении  и Россия  до того успешно ведшая войну со Швецией  была вынуждена пойти на мир ..

После чего все пишут   ,  что  именно немецкий авантюрист и проходимец Карл Генрих Нассау-Зиген   провалил для России   войну со Швецией !

Вдобавок он ещё подбивал Екатерину 2  устроить  поход русской армии  в Индию !

Ну ,  а если-бы  Карл Генрих Нассау-Зиген выиграл-бы Второе  Роченсальмское  сражении  ?

Тогда-бы его у нас  его считали великим полководцем, вернее флотоводцем  и    наравне с Суворовым и Ушаковым !

 

Такой-же  был и   Тухачевский  проваливший для  Советской России войну с Польшей !

Тоже пример самого типичного военного авантюриста !

И положение  его  армии  под Варшавой  было ничуть  не лучше  , чем положение  армии Дибича  под  Адрианополем .

Только Дибичу все сошло в рук , а Тухачевский был разбит !

 

Такой-же авантюрист , но только уже  у белых  был барон Унгерн  !

 

 

 

 

 

Изменено 21 May 2017 пользователем Абрамий

[Наполускр]

Унгерн был больше сам по себе. И он хорошо отжог.

[Сонный]

что Котляревский на голову круче Скобелева?

Да

Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу.

Котляревский побеждал противников во много превосходящих по числености его войска.

 

[Сонный]

Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу.

Персидская десятитысячная армия Ахмет-хана, при котором были советниками известные английские офицеры, блокировала отряд Котляревского в Мигри. Ночной атакой отряда из пяти сотен весь неприятельский корпус был в рукопашной схватке уничтожен штыками.14 июня 1810 г. за взятие Мигри получил орден св. Георгия 4 ст.

[Mukhin]

Прошу не надо коверкать мои имя и фамилию, Коллега Mukhin. Убедительности вашим словам это не добавит.

Приношу глубочайшие извинения. Писал по памяти, ошибся. Где виноват - там виноват.

Я Котляревскому ставлю в вину, что лично он почти героически самоубился при взятии крепости

Это... очень странное обвинение. Командир небольшого отряда, штурмуя крепость, гарнизон которой был больше его отряда, личным примером увлёк подчинённых в атаку, и был ранен. И где тут его вина? ЕМНИП, наполеон лично возглавил атаку на Аркольском мосту. Наполеон тоже дурак?

к тому же есть сведения айзербаджанских и иранских публицистов (Теймур-бек Байрам-Алибеков, Ровзет-уль Сафа), что в Ленкорани были безобразия против мирных жителей города

1. Извините, свидетельства публицистов меня не интересуют. В принципе - не интересуют. Вот мнение историков я с удовольствием выслушаю, а публицист будет писать писать то, что ему представляется истиной в стиле Кургиняна и Старикова.

2. если Котляревский был ранен и очевидно недееспособен - почему претензии за некие "безобразия" предъявляются ему? Вне зависимости от того - были эти безобразия или нет, он-то точно был не в состоянии физически чем-то там командовать, не так ли?

называют чем то в порядке вещей. Нет, это не в порядке вещей!

Вы постоянно пытаетесь судить о реалиях начала XIX века, исходя из моральных парадигм текущего года. Англичане захватили Гибралтар, взяв в заложники семьи солдат гарнизона. И это никого не волновало и не вызывало обвинений в "безобразиях" или "недостойном поведении". Наполеон в Египте попросту топил пленных мамелюков. Опять - никакого возмущения со стороны Европы. В Испании французы вырезали нафиг практически всё население Сарагоссы. И опять это не вызвало какого-то особого раскаяния в Париже. Поэтому с т.з. тех лет - да, в порядке вещей. Мне это не нравится, но такова селяви.

Это целый ворох просчетов, можете отнести это не лично на счет Котляревского, то на его командование, не предоставившее ему артиллерии и боеприпасов, но он сам должен был что то сделать помимо того чтобы геройски ринуться на штурм.

Извините, пока я не вижу ни одного просчёта вообще. Вы очень экспрессивно пытаетесь его обвинять в чём-то непонятном, но так и не показываете, что и как должен был делать Котляревский. Пока я вижу, что нахоясь в куда более сложных условиях, чем Наполеон в Палестине, Котляревский свою Акку всё-таки взял. В отличие от.

Какого толку от блестящего штурма, когда армия противника уже разбита при Султанабаде и Асландузе, война уже идет к концу

Это из чего следует, что война идёт к концу? Совершенно не факт, что без взятия Ленкорани Иран вообще пошёл бы на мир, и что Ленкорань осталась бы за Россией - тем более не факт.

 

 

[Mukhin]

ну, при штурме надо бы использовать прием переговоров с целью потянуть время для перегруппировки своих войск и вывести женщин и детей - если получиться противник купиться.

Коллега, извините, но это просто глупость. Не обижайтесь - но просто глупость. Впрочем, Вам легко меня опровергнуть. Приведите прецедент подобных действий в XIX веке. Я даже не буду задавать вам вопрос - какие силы должен был перегруппировывать Котляревский, какие он имел сведения о сроках подхода иранских войск. Я попрошу пример "вывести женщин и детей".

Эта практика порочная и устаревшая

Понятно. всем можно, а с русских особый спрос.

Можете войти в историю с черного хода, как про...тель полимеров или маньяк-убийца, или по парадной лестнице сохраняя достоинство

Т.е. Англия и Франция вошли в историю как про... полимеров и маньяки-убийцы;)

 

[Вандал]

Да

С вопросами веры отправляйтесь на религиозные форумы. С Вами все ясно. Хоть десять тем про Котляревского откройте, проку от этого не будет. А объяснять, в чем принципиально меняется атака укрепленной позиции, когда дальность прицельной стрельбы её гарнизона увеличивается на порядок, а скорострельность в разы, в отношении Вас бесполезно.

[ясмин джакмич]

личным примером увлёк подчинённых в атаку, и был ранен

Плохо, когда командир личным примером должен воодушевлять - что же это за отряд

наполеон лично возглавил атаку на Аркольском мосту.

Наполеон дешевый показушник, - полководцу, который потерял младших командиров и должен делать их работу в начале штурма гордиться нечем. Он рискует сам и с его гибелью вся армия может деморализоваться

1. Извините, свидетельства публицистов меня не интересуют.

Сафа историк, Теймур-бек - преподаватель истории

если Котляревский был ранен и очевидно недееспособен - почему претензии за некие "безобразия" предъявляются ему?

Когда идешь на смерть, надо бы озаботиться, чтобы кто то тебя замещал на посту командующего, кто то достаточно компетентный. А не лезть на бруствер с поспешностью захваченного диареей в нужник
 

он-то точно был не в состоянии физически чем-то там командовать

Котляревский безответственным поведением лишил нормального командования собственные войска  - за это по головке не гладят
 

Вы постоянно пытаетесь судить о реалиях начала XIX века, исходя из моральных парадигм текущего года.

Я сужу общими категориями, которые не имееют отношения ко времени

Англичане захватили Гибралтар, взяв в заложники семьи солдат гарнизона.

Это гнусно, но не кроваво. Главное что это эффективно, - Котляревский тоже мог бы кого-нибудь взять в заложники. Взять заложника ещё не значит его убить.
 

Наполеон в Египте попросту топил пленных мамелюков.

Мамелюки как неэффектвиные управляющие Египтом военно-аристократические башибузуки не особо заслуживают снисхождения

В Испании французы вырезали нафиг практически всё население Сарагоссы. И опять это не вызвало какого-то особого раскаяния в Париже

Ну-ну, вы конечно нашли пример - чтоб в Наполеоновском Париже возмущались действиями Наполеоновской Армии

Вы очень экспрессивно пытаетесь его обвинять в чём-то непонятном, но так и не показываете, что и как должен был делать Котляревский.

Я уже восьмую страницу твержу, что ему нужно было брать с собой артиллерию, а не расставлять пушки с щедростью ленивого по каждому аулу

Это из чего следует, что война идёт к концу?

Ну если из разгрома Асландузы ничего не следует мы с вами никогда не найдем понимания
 

[Сонный]

Наполеон дешевый показушник,

То есть два дешовых показушника схлестнутся на бородинском поле.

 

[agnez]

В Испании французы вырезали нафиг практически всё население Сарагоссы.

Это не так. Подтяните матчасть по осаде Сарагосы. Обе стороны понесли самые большие потери не в боях, а от тифа.

[ясмин джакмич]

Коллега, извините, но это просто глупость. Не обижайтесь - но просто глупость. Впрочем, Вам легко меня опровергнуть. Приведите прецедент подобных действий в XIX веке. Я даже не буду задавать вам вопрос - какие силы должен был перегруппировывать Котляревский, какие он имел сведения о сроках подхода иранских войск. Я попрошу пример "вывести женщин и детей".

Коверкать по памяти чужие имена тоже не очень умно.
Хотите примеров? Данциг, осажденный Наполеоном, Английская осада Александрии укладываются в концепцию когда стороны тянут время. Увы материалы там все по английски

 

[ясмин джакмич]

То есть два дешовых показушника схлестнутся на бородинском поле.

К 1812-му он искушенный показушник с больным желудком и тревожностью, развивающейся в следствие сердечно-сосудистых нарушений - теряющий хватку и исходящий из нелепых изначальных идей
 

[Сонный]

К 1812-му он искушенный показушник с больным желудком и тревожностью, развивающейся в следствие сердечно-сосудистых нарушений - теряющий хватку и исходящий из нелепых изначальных идей

То есть у Котляревского преимущество

[Роман Широков]

Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу. 

Котляровский на 1812 год слишком молод и неопытен, но в нем был огромный потенциал и если бы он не стал калекой после Ленкорани то вырос бы со временем в гения уровня Суворова или Скобелева как минимум. А в 1812 ясный пень против Корсиканца он бы не вытянул бы однозначно.

[Абрамий]

Унгерн был больше сам по себе. И он хорошо отжог.

И не один Унгерн  !

Думаете  Лавр Георгиевич Корнилов был чем-то  лучше  выскочки   Тухачевского  ?

И Лавр Георгиевич Корнилов  был тоже чистый авантюрист  , который в конце-концов плохо кончил .

И  чего-же  стоит   его совершено  авантюристическая попытка свалить Временное правительство , которая  фактически  расчистила дорогу  большевикам и вдобавок  развалила армию окончательно  !  

Вот  уж кто хотел как лучше , а получилось как всегда !

А уж его Ледяной  Поход  и тем более попытка взять нахрапом Екатеринодар  были   самой чистой авантюрой  , которая не кончилась  катастрофой для всего Белого Движения   только исключительно  по плохой организации формирующейся   Красной Армии !

Будь у красных с организацией и дисциплиной хоть немного лучше и  от  Добровольческой Армии  осталось-бы одно воспоминание !

А так Корнилов завёл  добровольцев в полную Ж. пытаясь взять  Екатеронодар  , из которой побитую  Добровольческую Армию   буквально чудом  вытащили  Деникин и Марков !

Да ещё Корнилов   и погиб при этом !

Плохо от этого однако стало  одним красным , не белым  , потому ,что останься Корнилов в живых  он-бы отжигал-бы так ,что Белое Движение на Юге  не удержалось-бы  и до  начала 19 года !

 

 

 

Изменено 21 May 2017 пользователем Абрамий

[Наполускр]

  3 часа назад, Наполускр сказал: Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу.  Котляровский на 1812 год слишком молод и неопытен, но в нем был огромный потенциал и если бы он не стал калекой после Ленкорани то вырос бы со временем в гения уровня Суворова или Скобелева как минимум. А в 1812 ясный пень против Корсиканца он бы не вытянул бы однозначно.

обоснуй будет или как всегда?

по результаты его деятельности не скажешь, что гений

  3 часа назад, Наполускр сказал: Котляревский лихой рубака но плохой генерал. Огромные потери, не умел наладить дисциплину, сам получил попадание нарушив управление боем. Не годный. Наполеон его раздавить как жабу. Персидская десятитысячная армия Ахмет-хана, при котором были советниками известные английские офицеры, блокировала отряд Котляревского в Мигри. Ночной атакой отряда из пяти сотен весь неприятельский корпус был в рукопашной схватке уничтожен штыками.14 июня 1810 г. за взятие Мигри получил орден св. Георгия 4 ст.

персы же

не европейцы

и тем более не французы Наполеона. 

 

[sanitareugen]

Вопрос распадается на два подвопроса.

1. Хороший ли генерал Котляревский.

2. Мог бы хороший генерал Котляревский выиграть войну 1812 года.

И если на первый вопрос могут быть разные мнения, то на второй ответ - "нет".

Храбрость - безусловное достоинство солдата. Но главное достоинство оно для собственно солдата, уже от унтера потребуется кое-что сверх этого, ещё больше от младшего офицера, а где-то на уровне полковник-генерал личная храбрость становится достоинством второстепенным. Нет, она всё ещё нужна, но не более той, которая позволяет не впасть в истерику в минуту опасности, а спокойно ждать. А вот храбрость "с шашкой и впереди" - генералу противопоказана. И лихой генерал Котляревский, став он волею ИЛМ главкомом, украсил бы летопись русской славы своей героической гибелью, в сражении задолго до Бородина, в котором русская армия была бы разбита, а Наполеону открыта дорога и на СПб, и на Москву. Конечно, хочется подставить в пропорцию: 4000 персов к 1700 русских вместо персов Великую Армию и сказать, что так бы он и Наполеона разгромил. Только вот персы противник не того уровня.

[ясмин джакмич]

То есть у Котляревского преимущество;)))

Не путайте Наполеона 1812-го с Наполеоном 1815-го, а Котляревского с Веллингтоном
 

[Сонный]

персы же не европейцы и тем более не французы Наполеона.

Но и тотального превосходства сил у Французов нет.

И если на первый вопрос могут быть разные мнения, то на второй ответ - "нет". Храбрость - безусловное достоинство солдата. Но главное достоинство оно для собственно солдата, уже от унтера потребуется кое-что сверх этого, ещё больше от младшего офицера, а где-то на уровне полковник-генерал личная храбрость становится достоинством второстепенным. Нет, она всё ещё нужна, но не более той, которая позволяет не впасть в истерику в минуту опасности, а спокойно ждать. А вот храбрость "с шашкой и впереди" - генералу противопоказана. И лихой генерал Котляревский, став он волею ИЛМ главкомом, украсил бы летопись русской славы своей героической гибелью, в сражении задолго до Бородина, в котором русская армия была бы разбита, а Наполеону открыта дорога и на СПб, и на Москву. Конечно, хочется подставить в пропорцию: 4000 персов к 1700 русских вместо персов Великую Армию и сказать, что так бы он и Наполеона разгромил. Только вот персы противник не того уровня.

Всё таки Котляревский не всегда лез вперёд, только когда этог требовали обстоятельства, на Бородинском поле достаточно, грамотно скоординировать действия других генералов, чтоб  небыло неразберихи как вреале. И вполне можно заставить Наполеона отойти назад . Котлярекский в этом плане чем хорошо что ему прийдётся активно советыватся с другими генералами , а им между собой, значит будет болшая координация, Ато не порядок когда Толль не знает что Багратион передеслацировался и рядом с Толли с тоит отдельное подразделение, а не фланг корпуса.

 

[sanitareugen]

Котлярекский в этом плане чем хорошо что ему прийдётся активно советыватся с другими генералами

А можно осведомиться, из чего это следует?