Второй фронт

[ВАЛХВ]

В Ла-манше сентябрь - время ещё хорошей погоды .

Прикиньте время, которое в РИ союзники потратили на взятие портов на этапе расширения плацдарма. А у вас в 42-м, как я понимаю, искусственных портов еще нет. Вопрос, вы читали статью в двух номерах журнала Полигон "Чисто английское убийство" про дьеппский рейд?

[komo]

74000 / 26 = 2850 человек на корабль. Это исключено. 35000 /23 = 1520 - тоже многовато, вероятно, военные корабли тоже везли часть десанта, но здесь еще приемлимое значение.

Не исключено, конечно военные корабли везли часть десанта, вроде штабы корпусные и часть дивизионных со связистами на крейсерах распологались . Просто вероятней всего использовали лайнеры-трансатлантики 2 класса как войсковые транспорта. Вроде пара сотен таких было у БИ и США, выделить десяток-другой вполне могли. Просто почему то при слове лайнер-трансатлантик представляются рекордные суда, типа 80кт 30-узловых "королев" времен ВМВ или 40-50кт бандуры вренем ПМВ. А основная масса это относительно небольшие или бывшие рекордсмены-суперлайнеры выведенные в резерв или на второстепенные линии после появления более скоростных или экономичных судов . У быших лайнеров конечно с грузами не так чтоб хорошо, палубу надстройка жилая занимает с естественным результатам в виде доступа к трюмам и размещения грузов на палбе, да ЭУ с топливными-водяными баками и валами нехило места. Но полк пехотный со стрелковкой и тяжелым вооруженим пехоты штатным полковым лайнер переоборудованный со скоростью 20+ узлов доставить на несколько тысяч миль и вышрузуть за пару-тройку суток на пляж или за сутки в порту может .

[ВАЛХВ]

Расчет такой был, но на практике высадка в портах удалась как раз в Марокко. Возможно, часть десанта ехала на боевых кораблях. Потому что 74000 / 26 = 2850 человек на корабль. Это исключено. 35000 /23 = 1520 - тоже многовато, вероятно, военные корабли тоже везли часть десанта, но здесь еще приемлимое значение.

Скажите, возможна такая транспортная ( без десанта ) перевозка войск в южных широтах, если на 1 пароход берем округленно 1000 солдат + какую-то часть оружия и запасов + транспорты, загруженные чисто грузами под завязку без людей? Или лучше равномерно размазать солдат по всем транспортам + часть людей везти на лайнерах и кораблях охранения?

В Ла-манше сентябрь - время ещё хорошей погоды .

А почему не в августе? Сентябрь по погоде 50 на 50 - или улыбнется либо "козу" покажет. А по закону подлости, ну, сами знаете.

[Вандал]

А основная масса это относительно небольшие или бывшие рекордсмены-суперлайнеры выведенные в резерв или на второстепенные линии после появления более скоростных или экономичных судов .

Эти как раз не больше 2000. Считаете иначе - приведите примеры. Пока же я вижу, что лайнеры в 15000 тонн полного использовались как войсковые транспорты на не более чем 2000 человек.

Скажите, возможна такая транспортная ( без десанта ) перевозка войск в южных широтах, если на 1 пароход берем округленно 1000 солдат + какую-то часть оружия и запасов + транспорты, загруженные чисто грузами под завязку без людей? Или лучше равномерно размазать солдат по всем транспортам + часть людей везти на лайнерах и кораблях охранения?

На это пусть ответит тот, кто досконально знает вопрос.

[komo]

Технику танковых и артиллериских частей только на грузовых судах, поскольку много места занимает если в неразбраном состоянии. Пехоту только скоростные транспорта или много-много мелких, чтоб потери  снизить. Как то так. Так что для десанта на многосуточный переход делится  на два конвою транспортнх + патрульная группа для разведки-расчистки подходов + силы прикрытия дальнего .

[ВАЛХВ]

На это пусть ответит тот, кто досконально знает вопрос.

Согласен, пусть штабы морских перевозок в АИ над этим головы ломают.

 

[sv19]

"Морской лев" тоже планировали до сентября

Если я не ошибаюсь, то до 18 сентября, то есть предполагалось, что в начале сентября еще все в порядке с погодой.

[Вандал]

Если я не ошибаюсь, то до 18 сентября, то есть предполагалось, что в начале сентября еще все в порядке с погодой.

Так к тем, кто высадится, надо потом подкрепления подвозить, боеприпасы и т.д. Так что если после 18 сентября погода ожидаемо портится, начинать надо не позднее второй половины августа.

P.S. В гидрологическом описании Ла_Манша говорится, что неблагоприятный период для плавания - с октября.

[sv19]

начинать надо не позднее второй половины августа

М.б., где-то 1-5 сентября еще нормально, конечно, это уже край, но есть плюс в том, что чем ближе к осени, тем больше шансов, что немцы не заподозрят.

Мне вот другое не нравится - ну зачем англо-де-голлевцам осенне-зимнее бодание с немцами на Котантене без особых перспектив? По опыту ПМВ они такого "наелись" предостаточно. Уж лучше брать только Нормандские острова..

[sv19]

Переслегин, кстати, высадил вермахт в Англии и вовсе 9 ноября   Получилась полнейшая внезапность, как из-за паскудной погоды, так и потому, что Лондон считал, что немцы сидят дома и празднуют годовщину Пивного путча.

[Вандал]

Переслегин, кстати, высадил вермахт в Англии и вовсе 9 ноября

Переслегин травы не курит. Он употребляет более тяжелые вещества. Это общеизвестный факт.

 

[sv19]

Переслегин травы не курит. Он употребляет более тяжелые веществ

Да, я подозревал

[ВАЛХВ]

За неимением на сегодняшний день конкретных указаний от их лордств принимаю в варианте АИ второй фронт в СА такой участок высадки демонстрационного десанта в августе 42-го года. Тот самый, который в РИ именовался у союзников в 44-м "Юта-бич". Мне он приглянулся тем, что левый фланг десанта прикрывает река с болотистой поймой, а выпад танков с десантом пехоты на северо-запад как бы указывает на желание британцев захватить с тыла Шербур. На нервы Гитлеру это подействует, что и требуется.

[ВАЛХВ]

Поскольку перед Новым Годом Черчиллю было четко заявлено, что "американский бог помогает тем, кто сам себе помогает", британский премьер распорядился произвести в течении января-апреля обещанное союзнику усиление британских войск в Пустыне  на один корпус. К середине мая 1942 года во втором эшелоне 8-й армии сосредоточились 8-я и 10-я БТД ( в каждой 1 БТБР и 1 моторизованная ПБР + стандартный набор сил поддержки и обеспечения), а также 44-я пехотная дивизия и 31-я армейская танковая бригада.

Изменено 4 Jun 2017 пользователем ВАЛХВ

[sv19]

Из того, что я недавно перечитал по теме, вырисовывается картина, что Гитлер рассматривал всю ситуацию в Африке никак не в контексте захвата канала и прорыва в Ирак, а исключительно как помощь Муссолини. Соотв., не велась нормальная разведка глубокого тыла британцев, не решался вопрос с подкреплениями. Собственно, при толковых действиях британцев в мае 1942 Роммель должен был крупно проиграть еще тогда, однако именно его хватка и компетентность превратила вырисовывающегося полярного лиса (или пустынного)) ) в неожиданную и оттого еще больше напугавшую британцев победу.

 

Следовательно, при наличии американской помощи для британцев - войскам Роммеля очень быстро сильно поплохеет. Усиливать же его группировку Гитлер не будет - он всецело занят Кавказом, и он просто не знает, что американцы выгружают подкрепления. Даже если узнает, то будет поздновато, да и наплевательское отношение Гитлера к амерским солдатам чтобы развеялось - нужны только первые серьезные поражения.

При всем моем уважении к военному таланту Роммеля, который с техно-рухлядью и малыми силами действительно колошматил англичан - такое не могло продолжаться очень долго. И летний ступор + осенний разгром в шаге от Каира - яркое тому подтверждение.

[Ярослав 2]

вы читали статью в двух номерах журнала Полигон "Чисто английское убийство" про дьеппский рейд?

Да , прочитал . Информативно . Позаимствовал оттуда :

 

Кстати , а вот другой упомянутый вами источник - Уолтер Данн - "Второй фронт тогда, в 1943 г." - вы его где нашли ?

А почему не в августе? Сентябрь по погоде 50 на 50 - или улыбнется либо "козу" покажет

Самому август нравится . Но с другой стороны , подготовка к операции может реально не уложиться до сентября .

[sv19]

К середине мая 1942 года во втором эшелоне 8-й армии сосредоточились 8-я и 10-я БТД ( в каждой 1 БТБР и 1 моторизованная ПБР + стандартный набор сил поддержки и обеспечения), а также 44-я пехотная дивизия

Роммель, конечно, после сосредоточения увидит эту силу и не начнет свою знаменитую атаку, а запросит помощи. Помощь не успеет, поэтому ему или придется отходить на запад, или понести существенные потери. Англо-амеров устроит даже размен один к полтора, а для Роммеля это крышка..

[Ярослав 2]

Средиземноморье .

В АИ с высадкой в Европе 1942 неслабо мешаются события июня 1942 в Африке . Там в это время армия Роммеля разгромила британцев .

Радикальное решение проблемы от коллеги ВАЛХВа — США и Британия уже в декабре 1941 решают сосредоточиться на имеющемся фронте в Африке . В результате - к лету 1942 союзники наращивают свою группировку в Ливии-Египте до многократно большего , чем было у итало-немцев . Наступление Роммеля в таких условиях отбито , союзники переходят в контрнаступление . Вариант : союзники упреждают Роммеля , наносят удар первыми . Затем союзники продолжают наступление по всей северной Африке — занимают Ливию — вторгаются во французские владения — доходят до Атлантики — там в марокканских портах грузятся на корабли — совершают короткий переход — внезапно выгружаются в Португалии — так союзники оказываются в Европе без десантных операций . Отказ союзников от десантных операций — в этом по коллеге ВАЛХВу изюминка его АИ . Вместо строительства десантных средств союзники направляют больше ресурсов на ПЛО-силы , меньше мороки с подготовкой операций .

Но всё же я ( и не только я ) недопонимаю — в чём соль этой изюминки ?

Посему на базе развилки коллеги предлагаю новый свой вариант ТЛ .

К лету союзники сосредотачивают на ливийском фронте сильно превосходящие силы . В мае-июле отбрасывают итало-немцев . К августу занимают Киреинаику , авиация с тамошних аэродромов помогает Мальте — союзники добиваются господства над островом и прилегающими водами — воздействие на коммуникации итало-немцев усиливается . Из следствий — не требуется операции Пьедестал ( переброска подкреплений на Мальту с помощью авианосцев ) - ходе которой британцы потеряли 1 Ав утопленным и 1 повреждённым .

Ещё пару месяцев на всестороннюю подготовку — и в начале ноября — таки десант : с двух сторон : с Атлантики в Марокко ; из Киреинаики — в Тунис .

Как вариант — вместо Алжира третья колонна идёт в южную Францию . Примерно так : во время десантов в Марокко и Тунисе 3-я колонна проходит Гибралтар ; после того , как станет понятен успех десантов и отказ вишистов от борьбы с союзниками — колонна направляется на север .

Прикрытие южнофранцузской колонны от США — 2 лк , 1 Ав и 4 эАв + английское соединение Н ( в РИ - 2 лк , 1 Ав ; в АИ англичане может и 3 Ав наскребут ( Фьюриес , Индомитебл , Игл + Аргус как авиатранспорт ).

Второй фронт таки открывается в Европе в 1942 — в южной Франции . Заодно , чтобы немцы не могли снять много войск и авиации с севера Франции — против северного побережья Франции предпринимаются демонстрации .

Как-то так .

 

Изменено 4 Jun 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

За неимением на сегодняшний день конкретных указаний от

Прошу пардона за длительные молчания . Не хватает времени и мозговых ресурсов . Участок "Юта" хорош ещё и тем , что там слаба немецкая оборона - так было в 1944 , тем паче будет в 1942 . 

Переслегин, кстати, высадил вермахт в Англии и вовсе 9 ноября   Получилась полнейшая внезапность, как из-за паскудной погоды

Что-то подобное произошло и в высадке союзников 6 июня 1944 . Потому что перед 6-м июня и после него был период паскудной погоды . Немцы расслабились , полагая что в шторм высадки не будет . Их метеорологи проглядели , что 6-го выдастся окно хорошей погоды . А вот союзники об этом окне знали - и решили высаживаться именно в него , несмотря на то , что потом начавшийся шторм сильно затруднил дальнейшую переброску сил на плацдарм .

[ВАЛХВ]

Да , прочитал . Информативно . Позаимствовал оттуда :

Еще про воздушную часть Дьеппа довольно подробно есть в одной из частей работы "Хроники интрудеров", которая публиковалась в целом ряде номеров журнала "История авиации".

Кстати , а вот другой упомянутый вами источник - Уолтер Данн - "Второй фронт тогда, в 1943 г." - вы его где нашли ?

В 1987 году вышла книга "Второй фронт 40 лет спустя" - монография двух  д.н. В. Золотарева и С. Лаврова. Работа У. Данна помещена в её приложениях целиком. С тех пор пребывает в моей коллекции.

 

 

[ВАЛХВ]

Роммель, конечно, после сосредоточения увидит эту силу и не начнет свою знаменитую атаку, а запросит помощи. Помощь не успеет, поэтому ему или придется отходить на запад, или понести существенные потери. Англо-амеров устроит даже размен один к полтора, а для Роммеля это крышка..

В нескольких источниках пишут, что перед сражением за Тобрук  Роммель имел крайне скудные данные о силах британцев, их численности, диспозиции, глубине и протяженности минных полей из-за превосходства англичан в бронеавтомобилях ( 1 к 10 в пустынных патрулях сторон ) и противодействия РАФ воздушной разведке. Английские подкрепления в РИ прибудут на фронт в начале мая, что-то немцы заметят, но времени будет мало, чтобы оценить в полном объеме принципиальное изменение в обстановке. К маю в 8-ю армию прибудут и все танки Грант из США ( 550 шт. против 167 в РИ ). А вот американский экспедиционный корпус будет в АИ выдвигаться на фронт в конце мая начале июня. Допускаю в АИ два варианта действий Лиса с вероятностью 50 на 50. Либо он атакует как в РИ с расчетом переиграть британцев в маневренных действиях, не дожидаясь момента, когда их превосходство станет угнетающе большим, либо отдаст инициативу противнику в надежде переломить ситуацию контрударными действиями. Глубокое отступление исключаю. И фюрер и дуче будут резко против.

Прошу пардона за длительные молчания .

Это не страшно, главное не бросать тему.

Но всё же я ( и не только я ) недопонимаю — в чём соль этой изюминки ?

1. Не бездействовать почти весь 42-й год на немецком направлении ВМВ на суше.

2. Герметично завинтить блокаду к началу 1943 года.

3. Иметь в 43 году полноценный ВФ.

4. Лишить Гитлера в 42 году пары ТД, годных для срочной отправки на ВФ, а в следующем еще трех.

5. Существенно улучшить ситуацию в борьбе с ПЛ.

Из следствий — не требуется операции Пьедестал ( переброска подкреплений на Мальту с помощью авианосцев ) - ходе которой британцы потеряли 1 Ав утопленным и 1 повреждённым .

Вы меня опередили. Тоже раздумывал над темой, что в АИ войне с востока Мальте будет проще помогать. Расстояние ближе, чем от Гибралтара, часть пути восточных "пьедесталов" может проходить под зонтиком береговых истребителей, истребители с подвесными баками могут добраться до Мальты и без авианосца подскока. Меня задержала та же "нехватка времени и мозговых ресурсов". Надо оценить, какие подкрепления ВМС в тяжелых кораблях союзники могут отправить в восточную часть СМ вокруг Африки. А это не просто. Да и от сухопутного фронта не хочется отвлекаться. Ясно, что если войсковые конвои в АИ идут только в Египет, дополнительные эсминцы и фрегаты туда перебросят в рабочем порядке. А вот крейсеры, авианосцы? Может быть вы наденете адмиральскую фуражку?

Второй фронт таки открывается в Европе в 1942 — в южной Франции .

Еще раз - Черчилль против ВФ в Европе и в 42 и в 43 годах.

 

 

[ВАЛХВ]

Прежде чем обрисовать диспозицию перед боями на линии Газала в мае 42-го помещаю данные по изменениям в составе британских БТВ в Пустыне, вызванным договоренностями Рузвельта и Черчилля в канун Рождества 41-го года.

 

 

ТАНКИ ТОБРУКА.docx

[Ярослав 2]

главное не бросать тему

Да , тема хорошая , даже , можно сказать , сильная .

Надо оценить, какие подкрепления ВМС в тяжелых кораблях союзники могут отправить в восточную часть СМ вокруг Африки

Как вариант : к осени разрядилась обстановка в Индийском океане - так что часть сил британцы могут оттуда перебросить , по близкому маршруту Красное море - Суэц .

Еще раз - Черчилль против ВФ в Европе и в 42 и в 43 годах.

Тут такое дело ... Я-то - за .

Да и в вашем варианте тоже есть своя глыба на пути ( ну , или валун ) - Франко . Он тоже будет против .

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

Цитата из Митчем С. "Величайшая победа Роммеля" :

"После того как в январе 1942 года англичане потеряли Киренаику, они потеряли и аэродромы, с которых снабжали Мальту. Без этих аэродромов стало сложно доставлять [44] на остров продовольствие и боеприпасы. А без всего этого осажденный остров уже не мог наносить прежние мощные удары по морским коммуникациям Роммеля. Поэтому, с английской точки зрения, западную Киренаику следовало вернуть как можно быстрее... 
Черчилль при поддержке Военного кабинета и Комитета начальников штабов требовал от Окинлека перейти в наступление как можно раньше, чтобы ослабить давление на Мальту. Однако сэр Клод не желал атаковать, пока не получит того количества танков, которое он считал необходимым для достижения успеха. Он сообщил, что 4 марта в распоряжении Средневосточного Командования имелось 1315 танков. Однако лишь 591 танк находился в частях, остальные либо ремонтировались, либо ожидали ремонта...
Черчиль ... крайне неохотно согласился с тем, что наступление не начнется ранее середины мая. Однако 2 апреля главнокомандующий силами на Среднем Востоке сообщил, что не будет готов и к этой дате. Это, естественно, привело к новым спорам. Наконец 6 мая Окинлек передал, что состояние его танковых частей не позволяет начать наступление ранее середины июня ...
Черчилль поставил перед Окинлеком альтернативу: или начать наступление в начале июня , или сдать пост."

 

Картина : Черчиль требует перейти побыстрее в наступление - генералы же тупят . Дооткладывались до того , что Роммель ударил первым - и разгромил британцев . Но даже так облажавшись , генералы ( тот же К.Окинлек ) потом всё равно твердили , что правы были они , а не Черчиль . Но , скорее , именно Черчиль говорил дело . 

Собственно , к чему это : союзники сами собирались наступать . АИ - они успели лучше подготовиться и таки начали наступление раньше Роммеля . Для этого "лучше подготовиться" необязательно многократно увеличивать силы союзников , перебрасывая в северную Африку 3 доп.корпуса , в том числе два уже к маю . То есть , необязательны такие значительные изменения РИ .

 

 Соотношение в РИ

Танковые силы противников в мае 1942 г. 

 

Союзники		Ось
Крейсерские танки		Основные танки
"Гранты"	167	T-III	223
"Крусейдеры"	257	T-III J	19
"Стюарты"	149	T-IV	36
Пехотные танки		T-IV F2	4
"Матильды"	110
"Валентайны"	167
Всего	850	Всего	282
		Устаревшие танки
		T-II	50
		Итальянские танки	228
Итого	850	Итого	560

+ у британцев 10-кратное преимущество в бронемашинах .

+ половину из около 100 000 человек армии Роммеля составляли итальянцы .

АИ - достаточно усилить ( с американской мат.помощью ) британцев парой танковых бригад , да пехотной дивизией ( как вариант : развернуть ещё одну южноафриканскую ). + усиление авиации - в том числе американцами , может быть и Б-17 .

Наступление - начало мая , план : бить по итальянцам , окружать немцев + рейды лёгких бронесил на аэродромы оси . 

 

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Ярослав 2

[ВАЛХВ]

Но даже так облажавшись , генералы ( тот же К.Окинлек ) потом всё равно твердили , что правы были они , а не Черчиль . Но , скорее , именно Черчиль говорил дело .

В АИ ситуация несколько другая. Запланирована тотальная "грантизация" английских БТВ, на что требуется время - см. таблицу выше. К маю с этим делом поспевают, но у генералов еще одна отмазка появляется - вот прибудет к июню американский корпус и тогда так сразу начнем.

Для этого "лучше подготовиться" необязательно многократно увеличивать силы союзников , перебрасывая в северную Африку 3 доп.корпуса , в том числе два уже к маю .

Против РИ добавлен 1 корпусной штаб, 2 БТД ( фактически новые части в них: 1 БТБР + 2 моторизованные бригады и 1 армейская танковая бригада. Американцы на месяц позже выдвинутся на фронт, им плыть дольше и в дорогу собираться сложнее.

+ усиление авиации - в том числе американцами , может быть и Б-17 .

Это тоже только с лета. Зато удары четырехмоторников по ливийским портам будут иметь сокрушительный эффект.

Про диспозицию чуть позже.

Как вариант : к осени разрядилась обстановка в Индийском океане - так что часть сил британцы могут оттуда перебросить , по близкому маршруту Красное море - Суэц .

Надо еще посмотреть, можно что-то еще и с Атлантики забрать.

Да и в вашем варианте тоже есть своя глыба на пути ( ну , или валун ) - Франко . Он тоже будет против .

Валун Черчилля не убрать, а Франко можно, была бы политическая воля. В конце концов какая разница, где вести в 43-м кампанию, в Италии или Иберии? На итальянском направлении я бы ограничился только захватом трех островов.