Второй фронт

[Вандал]

Cрыв чего?

Мобплан 1941 года.

 

[Voldi]

В 43-м? Да запросто! После зачистки Африки союзники решают не заниматься Сицилиями-Италиями, а сразу лезть во Францию. Ну, само собой, чуть позже, чем РИ-Сицилия. Ну, возможно, что-то в июле могло бы пойти не совсем так ;-)

[Наполускр]

Вот сделать Ленд Лиз толще и жирнее это можно. И пользы больше. Хотя он и так помог СССР не менее а пожалуй более второго фронта. В 44 СССР уже однозначно побеждал и бодро пер на запад.

[Вандал]

В 43-м? Да запросто! После зачистки Африки союзники решают не заниматься Сицилиями-Италиями, а сразу лезть во Францию. Ну, само собой, чуть позже, чем РИ-Сицилия. Ну, возможно, что-то в июле могло бы пойти не совсем так ;-)

http://fai.org.ru/forum/topic/42323-vtoroy-front/?do=findComment&comment=1345745

 

[Вандал]

чего? Изъяснитесь, пожалуйста, ясней

Куда уж яснее? manpower - кадры, то есть. Не мясо, а подготовленная живая сила.

[Voldi]

Voldi сказал: В 43-м? Да запросто! После зачистки Африки союзники решают не заниматься Сицилиями-Италиями, а сразу лезть во Францию. Ну, само собой, чуть позже, чем РИ-Сицилия. Ну, возможно, что-то в июле могло бы пойти не совсем так ;-) http://fai.org.ru/forum/topic/42323-vtoroy-front/?do=findComment&comment=1345745

Я немного про другое. Если нет высадки в Сицилии, то немцы продолжают курскую битву. и не факт,что дуга не превратится в кольцо со всеми вытекающими.

[Наполускр]

  14 минуты назад, Наполускр сказал: побеждал и бодро пер на запад Практически исчерпав свой мобилизационный потенциал.

насколько? При скольки населения? >200 миллионов?

[ВИП]

насколько? При скольки населения? >200 миллионов?

190-200, это до войны, а так неоккупированными осталось 100 с небольшим.

Говорят, в неоккупированной части РСФСР выгребли почти всех годных, а со среднеазиатов было толку ноль, так что наступление 43-44 было спасением - стало можно спешно пополняться из освобождённых областей РСФСР, и подмести вчистую разом всех годных украинских людей

[Владимирович]

насколько?

О сколько нам открытий чудных

Готовит Просвещенья дух !

[Владимирович]

В общем, если, вдруг, ИЛМ резко настучат по мозгам всем принимавшим решения, и вторжение во Францию в 1942 году таки состоится, то это будет такой разгром, что американцы после этого еще долго будут против любой десантной операции.

Если что-то крупнее Дьепа - нет сомнений

[Бродяга-2]

Столько было перед войной

Не более 195 млн чел. А за вычетом населения на присоединённых территориях 173-174 миллиона. 

Это если плясать от переписи 1937-го года как наиболее точной из довоенных.

Переписчики разбились в лепёшку чтобы угодить вождю.
Но не срослось. Реальность которую они вскрыли оказалась для них смертельной.

Они выдали тайну невероятной крутизны. Такая-же тайна такой-же крутизны это реальное население Китая или Индии. 

Сталин 9 из 10 дынными  переписи 1937 и пользовался...

 

 

[Наполускр]

190-200, это до войны, а так неоккупированными осталось 100 с небольшим. Говорят, в неоккупированной части РСФСР выгребли почти всех годных, а со среднеазиатов было толку ноль, так что наступление 43-44 было спасением - стало можно спешно пополняться из освобождённых областей РСФСР, и подмести вчистую разом всех годных украинских людей

говорят или подтверждения есть? Так наступления прошли без второго фронта. Людей вроде не берегли до самого конца войны. Значит было еще

[ВИП]

говорят или подтверждения есть?

На ФАИ выкладывали но щас не найду

[agnez]

Если нет высадки в Сицилии

Высадка в Сицилии у союзников не обсуждалась. Требовалось "раскупорить" Средиземное море, что бы нормально работал Суэцкий канал. 

[ВАЛХВ]

Однако правдоподобно. Но есть один нюанс© — в 1942 году дела США на тихоокеанском ТВД шли совсем не хорошо.

Категорически не претендую ни на какую часть военных  ресурсов, выделенных в РИ на ТО. Только на то, что выделялось на немцев. Если в рамках Болеро перевезли в 42-м в Англию 220000 американских военных, значит есть возможность 100-процентной рокировки потока  в Египет для развертывания в Пустыне экспедиционной группировки. Особенно если приплюсовать сюда поток из РИ Торча. Не менее впечатляющий. Усилия равномерно, но ритмично, растягиваются на продолжительный период: с декабря 41-го года по ноябрь 42-го. Далее процесс перетекает в другую кампанию в другом месте.

 

[ВАЛХВ]

Высадка в Сицилии у союзников не обсуждалась. Требовалось "раскупорить" Средиземное море, что бы нормально работал Суэцкий канал.

Сицилию зачистили в июле 43-го, пока это сильно забегает по сроку вперед. Да и захват этого острова не исключает возможность немецким торпедоносцам совершать вылеты хоть из Италии, хоть из южной Франции, что они в РИ и делали. А на Сицилии немецкие аэродромы подвергались такому прессингу союзных ВВС, что базировать там ценную ударную авиацию не айс. См. книжку "Мессершмидты над Сицилией". К тому же, если все побережье Африки наше, то в принципе можно пропускать конвои вдоль южного побережья СМ. Но это все забегание вперед.

 

[agnez]

Да и захват этого острова не исключает возможность немецким торпедоносцам совершать вылеты хоть из Италии, хоть из южной Франции, что они в РИ и делали.

Без захвата союзниками Сицилии и Сардинии, открытя судоходства через Суэц было невозможно. 

[Стержень]

Один из лучших вариантов того, что могло произойти на Западе после разгрома Франции

 

http://alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000052-000-0-0-1141575597

В Северной Африке итальянцев зачистят очень быстро...

Может Муссолини хватит ума не лезть в Грецию после таких живительных.

Если не хватит-в Грецию приедет намного больше британцев и еще французы...

После этого вполне реален захват Сицилии и высадка в Италии

[ВАЛХВ]

По моторизованным соединениям, которые ОКВ располагает во второй половине 42-года на Западе с точки зрения возможности подкрепления Роммеля и парирования новой угрозы в связи с появлением войск союзников в Португалии.

Допускаю, что сверх того, что было дано в Африку в РИ, силы Оси получат 6 ТД и бригаду Герман Геринг в полном составе. Подкрепления поступают достаточно медленно, вводятся в бой по частям и несут потери на переходе по морю. На ликвидацию Виши и развертывание страховочной группировки вдоль испанской границы пойдут 3 дивизии СС и 7 ТД. Таким образом в критический период зимнего наступления КА на Восточном фронте с декабря 42-го года по март 43-го Манштейну и Клюге придется изыскивать внутренние резервы, не рассчитывая на получение свежих подвижных дивизий.

 

[ясмин джакмич]

Один из лучших вариантов того, что могло произойти на Западе после разгрома Франции

пожалуй это так

[Некромант 1488]

Если в рамках Болеро перевезли в 42-м в Англию 220000 американских военных, значит есть возможность 100-процентной рокировки потока  в Египет для развертывания в Пустыне экспедиционной группировки. Особенно если приплюсовать сюда поток из РИ Торча. Не менее впечатляющий. Усилия равномерно, но ритмично, растягиваются на продолжительный период: с декабря 41-го года по ноябрь 42-го. 

 100-процентной рокировки потока  в Египет  неполучится ибо путь дольше но в принципе перенацелить поток можно. То есть с весны-лета 1942 года немцы начнет это учитавать в своем планирование. Вот например Гильдебрант жаловался что "Вождь" вермахтовцам мало солдат давал мобилизовать итд. 

По моторизованным соединениям, которые ОКВ располагает во второй половине 42-года на Западе с точки зрения возможности подкрепления Роммеля и парирования новой угрозы в связи с появлением войск союзников в Португалии. Допускаю, что сверх того, что было дано в Африку в РИ, силы Оси получат 6 ТД и бригаду Герман Геринг в полном составе. Подкрепления поступают достаточно медленно, вводятся в бой по частям и несут потери на переходе по морю. На ликвидацию Виши и развертывание страховочной группировки вдоль испанской границы пойдут 3 дивизии СС и 7 ТД. Таким образом в критический период зимнего наступления КА на Восточном фронте с декабря 42-го года по март 43-го Манштейну и Клюге придется изыскивать внутренние резервы, не рассчитывая на получение свежих подвижных дивизий.

1) Изменения начнется уже во первой половине 1942 года. 

2) Лавинообразное увеличение количество союзных войск на Ближнем востоке приведет к тому что "Блау" будут немного другим. Немцы начнет воображаемие гонки с Союзниками на Баку. Следовательно групперовка вермахта на юге небудут как в РИ ослабленна а возможно будут даже усилена. Лист точно сохранит 11-ю армию Манштейна (штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ включая 300-й танковий батальон), 22-ю аэромобильную дивизию, "Великую Германии", скорее всего и "Лейбштандарт". Получат 3-ю горнострелковую дивизию,  Возможно получат части ВДВ. Паулюс сохранит 9-ю и 11-ю танковие дивизии. Тигров тоже под Сталинградом опробуют а не в ленинградских болотах. Скорее всего это приведет к колапсу советского фронта на Кавказе (Туапсе и Грозный точно будут потеряны а дальше нужно думать) и боле бистрому захвату Сталинграда. 

 

3) Это в свою очередь приведет к тому что Союзники развернет не мене 200 -300 000 солдат для замены советских войск в Иране и для закрития границы с Турцией чтобы та сидело смирно. Как итог давление на Роммеля могут оказатся даже слабее чем в РИ. Некакую 6ю тд он конечно неполучат. Дивизии СС и 7 тд тоже пойдет на восток (после ликвидации Виши если это понадобится). Появление войск союзников в Португалии немцы встретит с вздохом облегчения - пусть сидят там до пробуждения Ктулху. Страховать испанскую границу будут второсортная пехота, 100-я танковая бригада и тому подобное. 

4) Таким образом критический период зимнего наступления КА на Восточном фронте с декабря 42-го года по март 43-го немцы встретят в боле выгодной ситуации, и возможно получат больше пополнений. Скорее всего будут серия кровопролитных сражений под Сталинградом, Махачкалой итд похожих  на РИ третий Харков. 

5) Но Роммеля  конечно со временем задавят. А вот дальше интересно. После Сицилии, напрашиваются вторжение на Балканы как это хотели англичане.  

 

 

Изменено 20 May 2017 пользователем Некромант 1488

[Борис Чигидин]

2) Лавинообразное увеличение количество союзных войск на Ближнем востоке приведет к тому что "Блау" будут немного другим. Немцы начнет воображаемие гонки с Союзниками на Баку. Следовательно групперовка вермахта на юге небудут как в РИ ослабленна а возможно будут даже усилена. Лист точно сохранит 11-ю армию Манштейна (штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ включая 300-й танковий батальон), 22-ю аэромобильную дивизию, "Великую Германии", скорее всего и "Лейбштандарт". Получат 3-ю горнострелковую дивизию, Возможно получат части ВДВ. Паулюс сохранит 9-ю и 11-ю танковие дивизии. Тигров тоже под Сталинградом опробуют а не в ленинградских болотах. Скорее всего это приведет к колапсу советского фронта на Кавказе (Туапсе и Грозный точно будут потеряны а дальше нужно думать) и боле бистрому захвату Сталинграда.

И получат немцы соответственное ухудшение снабжения. Они и так в РИ бензин на ишаках возили. В результате больше войск попадет в котел и меньше шансов у них будет вырваться из него.

[ВАЛХВ]

Высадка в Сицилии у союзников не обсуждалась. Требовалось "раскупорить" Средиземное море, что бы нормально работал Суэцкий канал.

Не забегая вперед. Альтернативная концепция 2-го Ф имеет два постулата: действовать там, где нам выгоднее, чем немцам, решать проблемы по ранжиру их актуальности на текущий момент. Отсюда забитие болта на десант через канал, примат постройки в 42 году эскортных кораблей над десантными. Где ОКХ и ОКЛ злее схватятся с союзными войсками, во Франции или в Африке? Что нас в 42-м больше всего досаждает, ПЛ Деница или зуд на всякие Торчи? Ответы очевидны. То же самое и в частных случаях. Что актуальнее, быстрее очистить от врагов демократии Алжир-Марокко или отвлекаться по ходу дела на Сицилию? Любой магрибский ослик скажет, что первое, потому что в Алжире и Марокко мы не только зачистим гадюшник коллаборации, но и получаем резко укороченное плечо снабжения. До Сицилии дело дойдет в близкие к РИ сроки по ходу особо специфического римского балета. В 42-м сохраняем вектор движения на Запад и поставим Бискайский залив в два огня с воздуха, в клещи так сказать. В качестве бонуса к вольфраму.

 

[ВАЛХВ]

Вот только надо вспомнить, какова была реальная боеспособность американских войск во время проведения Факела и далее. Жалкое, душераздирающее зрелище. Если бы не общее превосходство союзников на ТВД, все могло бы кончиться печально. Американцы более-менее научились воевать только к концу Туниса.

Ну, да, Гитлер вообще считал, что американская армия это банды хулиганов, которых разогнать можно в два счета. Японцы тоже не особо боялись, но уже на Гуадалканале убедились в обратном. Про Тунис не надо. Идиотский оперативный замысел операции, по которому группировка размазывалась кашей на большом пространстве, разобщенными ошметками, а на главном направлении вместо ударного кулака жидкий компот из мешанины разных сортов, любые войска поставит в тяжелое положение. Тем не менее американцы даже там показали. что учатся на поле боя гораздо быстрее англичан и скоро становятся неприятным противником. Собственно, другого и нельзя ожидать от амбициозной нации, которая с техникой на ты и обожает стрелять при любой возможности. И потом американе в Египте не одни же будут воевать. Там англичане уже два года воюют и Роммель так и не смог их разбить на голову, а наоборот сэры в итоге ему наподдали и погнали в шею. Американская гиря в АИ кладется на весы рядом с увесистой британской.

[Некромант 1488]

И получат немцы соответственное ухудшение снабжения. Они и так в РИ бензин на ишаках возили. В результате больше войск попадет в котел и меньше шансов у них будет вырваться из него.

Нет, они получат бистрий захват Новоросийска и потому резкое улутшение снабжения.