Второй фронт

189 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Нет, они получат бистрий захват Новоросийска и потому резкое улутшение снабжения.

Им это не сильно поможет. Бензин все равно придется возить на ишаках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Им это не сильно поможет. Бензин все равно придется возить на ишаках.

На баржах. И дальше по железной дороге до Дербента. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получится, не надейтесь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то американская армия это банды хулиганов, которых разогнать можно в два счета. Японцы тоже не особо боялись, но уже на Гуадалканале убедились в обратном.

Где там армия была на Гуаданалканале? Там дивизия КМП сидела. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про Тунис не надо.

Что не надо? Сами американцы писали, что в Тунисе наци их умыли кровью. И что их представления о себе как крутых вояках было развеяно в прах. Заодно пришло понимание, что превосходство в силах не панацея, и надо "учиться военному делу надлежащим образом". Как и ставка общее техническое превосходство, которое надо ещё уметь реализовать.

 

Японцы тоже не особо боялись, но уже на Гуадалканале убедились в обратном.

Как уже заметил ув. Cobra на Пасифике у американцев по большей части воевали парни из USMC - по сути единственный более-менее подготовленный к войне род войск. И резкое увеличение численности маринс не привел к серьезному падению качества частей, ибо костяк "бывалых" солдат и особенно сержантов был НАМНОГО многочисленнее чем в USARMY, где довоенная армия буквально растворилась во время мобилизации.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наци их умыли кровью

Если так строго-критично про американцев, то что тогда говорить об РККА до "Багратиона"?? Все учились на собственных ошибках, оно и понятно. Но если вернуться к американцам, то в итоге в Африке победили они, и встряска для немцев была заметная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но если вернуться к американцам, то в итоге в Африке победили они, и встряска для немцев была заметная.

Конечно победили. За счет общего преимущества в силах и главным образом благодаря англичанам. Ну и логистика сыграла не последнюю роль. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

асифике у американцев по большей части воевали парни из USMC - по сути единственный более-менее подготовленный к войне род войск. И резкое увеличение численности маринс не привел к серьезному падению качества частей, ибо костяк "бывалых" солдат и особенно сержантов был НАМНОГО многочисленнее чем в USARMY,

Именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что не надо? Сами американцы писали, что в Тунисе наци их умыли кровью. И что их представления о себе как крутых вояках было развеяно в прах. Заодно пришло понимание, что превосходство в силах не панацея, и надо "учиться военному делу надлежащим образом". Как и ставка общее техническое превосходство, которое надо ещё уметь реализовать.

Я читал их подробную книгу про дорогу в Тунис. Так вот по сравнению с Тунисом на египетском фронте ввод в действие американцев произойдет считай в тепличных условиях. Не в кашеобразном состоянии, а в составе полного корпуса, который будет лишь довеском к трем английским. Понятно, что война это не развлечение на сафари, будет трудно, но американцы учились быстро, а без реального боевого опыта невозможно "научится военному делу надлежащим образом". Это, кстати, одна из целевых задач 1-го экспедиционного корпуса, получить знания о современной войне: с точки зрения требований к технике и вооружению, по адекватности ОШС, способов управления и организации взаимодействия, чему вообще надо учить войска в первую очередь. Всему тому, чего реально не знают еще генералы, преподаватели и инструкторы в Штатах. В этом плане корпусу № 2 уже будет лучше. И не надо преувеличивать могущество Роммеля. Войск у него мало, снабжение хромает и его магия не безразмерна, чтобы противостоять целевой концентрации мощи США и Британской империи на этом фронте. И в той зафлуженной теме я писал, что за декабрьский мешок с танками от Санта Клауса в декабре и готовность безотлагательно прислать подкрепление 8-й армии, президент попросил у англичан взаимную дружескую услугу, чтобы корпус Эйзенхауэра начал свою боевую карьеру против итальянцев.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это выходит Крит, Северная Норвегия , Сардиния-Корсика где можно изолировать войска оси и захватить их .

В 42-м и даже в 43-м не вижу необходимого количества авианосцев, чтобы поддержать с воздуха такие отдаленные десанты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

100-процентной рокировки потока в Египет неполучится ибо путь дольше но в принципе перенацелить поток можно.

100% имею в виду по направлению, а объем как получится в итоге в условиях, когда у двух великих держав на 42-й год других целей и задач на европейском направлении нет.

То есть с весны-лета 1942 года немцы начнет это учитавать в своем планирование.

С лета, скорее со второй половины. Всевидящего ока у ОКВ не было, а запаздывание с реакцией на неожиданные события было по объективным и субъективным причинам. Это для Муссолини Пустыня ВСЁ, а для Гитлера третьестепенный ТВД, у фюрера голова забита Блау и от неё он ждет решение всех своих проблем, к которым Египет-Ливия имеют более чем отдаленное отношение. Вот когда дуче до него довизжится, немцы зачешутся, наскребут подкрепления, но пока они доедут-доплывут частями, много воды утечет. Запаздывание реакции неизбежно.

Вот например Гильдебрант жаловался что "Вождь" вермахтовцам мало солдат давал мобилизовать итд.

В июле-августе Гитлер уверен, что с Блау дело в шляпе, прозрение будет только к октябрю. До того он принципиально дергаться не будет. Да и какая разница - сегодня больше мобилизуют, а потом некого будет. Выпуск вооружения все равно не подстегнешь кнутом. На ход войны это принципиально не повлияет. А вот проруха с расходниками из быстрорежущей стали из-за вольфрама через ВПК может повлиять.

2) Лавинообразное увеличение количество союзных войск на Ближнем востоке приведет к тому что "Блау" будут немного другим. Немцы начнет воображаемие гонки с Союзниками на Баку.

Что за странные такие гонки на разных трассах? Союзники на запад, немцы на восток. Измеряю линейкой амплитуду колебаний линии фронта в Пустыне в РИ и расстояние между Эль-Аламейном и Баку через пески, реки, горы и вижу, что увязывать эти два пункта можно только в сновидениях.

Лист точно сохранит 11-ю армию Манштейна (штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ включая 300-й танковий батальон), 22-ю аэромобильную дивизию, "Великую Германии", скорее всего и "Лейбштандарт". Получат 3-ю горнострелковую дивизию,

Слишком надуманно. Решение отправить Манштейна с войсками на север запланировано по соображениям астрономически далеким и от Баку и тем более от Африки. Зуб у Гитлера на Ленинград наточен и сильно ноет. Летом фюрер мысленно уже ощупывает Баку в своем кармане, чтобы суетится, а осенью поздно будет. Рейд на Дьепп произойдет, а значит Запад нужно обязательно подкрепить танкистами. Операция-мистификация на Острове разворачивается: войск там до шута, десантные учения идут чередой, подконтрольные МИ-6 резидентуры дэзу сливают, командосы шныряют, РАФ тоже. Игнорировать невозможно. И за уши не притягивается Египет к Блау. А вот Кавказ и египетский гамбит в одну тему хорошо встраиваются. Раз мы концентрируем грузопотоки вокруг Африки, логично совместить в одном флаконе два дела. Пароходы могут часть трюмов загружать для СССР по иранскому каналу. В Полярную ночь гоним Л-Л в Мурманск в плановом порядке, в Полярный день переключаем поток на Иран по совмещенному трафику. В принципе это здорово. Импортное вооружение летом и осенью остро требуется не на севере, а как раз на юге. Нежданно негаданно получается то самое яичко к празднику.

Появление войск союзников в Португалии немцы встретит с вздохом облегчения - пусть сидят там до пробуждения Ктулху.

Скользкий вопрос про Ктулху. А если плутократы перекупят Франко? И в лучшие времена он себя надежным геноссе не показал.

  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если плутократы перекупят Франко?

Будут сидеть за Пиренеями и тыкаться в перевалы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будут сидеть за Пиренеями и тыкаться в перевалы

Причем это ещо самий самий худший для немцев вариант. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у фюрера голова забита Блау и от неё он ждет решение всех своих проблем, к которым Египет-Ливия имеют более чем отдаленное отношение.

А если учесть что поход на Ближний восток и Индию на встречу Роммелю и японцам через Кавказ и Турцию это следуюший этап которий должен был последовать после успеха Блау то отношение не столь уж отдаленно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что за странные такие гонки на разных трассах? Союзники на запад, немцы на восток. Измеряю линейкой амплитуду колебаний линии фронта в Пустыне в РИ и расстояние между Эль-Аламейном и Баку через пески, реки, горы и вижу, что увязывать эти два пункта можно только в сновидениях.

А ещо между Эль-Аламейном и Баку есть морские порты, автомобильные и железные дороги.  И американо- английские войска из какой нить Палестины или Ирака могут довольно бистро оказатся в Иране и от туда под Баку.

Самое важное – все это уже было – когда англичане заняли Баку после колапса России в ПМВ. И немцы это прекрасно помнят. Да и по любому лутший способ помоч Роме это по силнее ударить через Кавказ по Ирану.  Союзникам сразу станут не до Ливии. Так что гонки тут становятся неизбежными. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слишком надуманно. Решение отправить Манштейна с войсками на север запланировано по соображениям астрономически далеким и от Баку и тем более от Африки. Зуб у Гитлера на Ленинград наточен и сильно ноет. Летом фюрер мысленно уже ощупывает Баку в своем кармане, чтобы суетится, а осенью поздно будет.

Ну германские военные примерно такое хотели. В РИ Гитлер выбрал гонятся за призраком Ленинграда. А тут ему обяснили чту плутократы отправили на Ближний восток целлые дивизии кармаников. Кавказская нефть однозначно важнее было для Гитлера. Так что тут вермахт сможет отстоять свою точку зрения. 

Рейд на Дьепп произойдет, а значит Запад нужно обязательно подкрепить танкистами. Операция-мистификация на Острове разворачивается: войск там до шута, десантные учения идут чередой, подконтрольные МИ-6 резидентуры дэзу сливают, командосы шныряют, РАФ тоже. Игнорировать невозможно.

Не нужно переоценивать важность этой возни. То есть определенный эфект конечно будут – например танковую дивизию «Запад» на год ранше слепит итд. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проруха с расходниками из быстрорежущей стали из-за вольфрама через ВПК может повлиять.

Угу. Тут немцы точно выделит парашютистов для ускоренного захвата Тырныауза. 

А вот Кавказ и египетский гамбит в одну тему хорошо встраиваются. Раз мы концентрируем грузопотоки вокруг Африки, логично совместить в одном флаконе два дела. Пароходы могут часть трюмов загружать для СССР по иранскому каналу. В Полярную ночь гоним Л-Л в Мурманск в плановом порядке, в Полярный день переключаем поток на Иран по совмещенному трафику. В принципе это здорово. Импортное вооружение летом и осенью остро требуется не на севере, а как раз на юге. Нежданно негаданно получается то самое яичко к празднику.

Это усиленное РИ, и да яичко к празднику – как бынемцам многое и в масле недосталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

100% имею в виду по направлению, а объем как получится в итоге в условиях, когда у двух великих держав на 42-й год других целей и задач на европейском направлении нет.

Кстате вопрос о целей и задач на европейском направлении тут критически важен. Сражатся в Африке это конечно хорошо но что дальше? Такие дела всегда планируются с учетом дальнейших перспектив. Особенно у англосаксов. Отказатся от накачки войсками Англии в пользу Египта и прочих палестин это означают принятие Балканской стратегии англичан. Иного разумного стратегического смисла тут непросматриваются. Это собственно самое интересное.

Могут у союзников и немцев на 1942 год получится ситуация "вин-вин". Немцы выиграют битву за Кавказ и непроиграют кампанию на Востоке. Союзники выбивают италов и немцев с Африки. А с 1943 года Союзники начинают захвативать крупных островов – Сицилия,  Родос, Крит, Сардиния, Корсика, этим тренеруя войска, а в начале 1944 года – высадка в Греции. Дальше наступление на Болгарию, Руминию, возможно Крим.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути, это большие десантные шлюпки с мотором. Пересечь море на них нельзя, нужны транспорты. Таких транспортов у американцев к концу 1942 года было 14 штук.

В Торче уже участвовало больше 14 транспортов . Перешли море , спустили эти шлюпки с мотором , начали высаживаться .

Сами американцы писали, что в Тунисе наци их умыли кровью.

"Кровавая дорога в Тунис" известна . Были тяжёлые бои . Но из действительно неудач известен только Кассерин с 3000 пленных американцев , по меркам Восточного фронта - эпизод . И уже писалось - учились американцы быстро . Один только Кассерин и был . Всего за эту кампанию союзники потеряли 10 000 убитыми . Нормальные потери , ничего там сверхкровавого не было . 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У французов нет дивизии.

Взял из воспоминаний Де Голля : "Я заявил союзным руководителям, что мы, свободные французы, можем выставить в качестве авангарда одну дивизию, переброшенную с Востока, одну сводную бригаду из Экваториальной Африки, команды десантников и парашютистов, четыре авиагруппы, все военные и грузовые суда, находящиеся в нашем распоряжении. Я лично уже в начале июля дал указания держать наготове все эти силы на случай возможной их переброски. Кроме того, я предвидел, что когда будет создано предмостное укрепление во Франции, наши силы могут быть пополнены там за счет ресурсов небольшого клочка освобожденной территории." 

Если высадка в 1942 - большая часть этого добра даже не успеет попасть в войска.     Уточните дату высадки.  

Производство 2-й половины года - в наращивание сил . В 1-й половине тоже произведено не мало , есть таблица в скрытом тексте . Высадка - конец августа - начало сентября , край - середина .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Торче уже участвовало больше 14 транспортов . Перешли море , спустили эти шлюпки с мотором , начали высаживаться .

Не все они были штурмовыми десантными транспортами.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лавинообразное увеличение количество союзных войск на Ближнем востоке приведет к тому что "Блау" будут немного другим. Немцы начнет воображаемие гонки с Союзниками на Баку. Следовательно групперовка вермахта на юге небудут как в РИ ослабленна а возможно будут даже усилена. Лист точно сохранит 11-ю армию Манштейна (штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ включая 300-й танковий батальон),

Лавинообразное увеличение количества союзных войск в Ливии-Египте вызывает немецкий ответ - возможно . Части крымской группировки ( штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ ) отправляются с восточного фронта в Средиземноморье . Это как минимум . Уже вполне возможная позитива от развилки коллеги ВАЛХВа .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развитие южного варианта ( развилка от коллеги ВАЛХВа )

В декабре 1941 , после англо-американской конференции в Аркадии , Вашингтон принял решение : «Сначала Африка».

Начал формироваться корпус ( 2 тд , 2 пд , части усиления ) для отправки в Ливию . Весной корпус начинает прибывать . Также формируется воздушная армия для тактической поддержки ; идут поставки военной техники британцам в Африку ( 500 танков М3 Грант ).

Американцев несколько напрягало то , что их войска будут под английским командованием . Но с прибытием второго корпуса в Африку летом . Корпуса должны были объединиться в армию .

В конце мая в восточной Ливии началось наступление Роммеля . Немцы , как и в РИ , поначалу добились успехов , но в АИ у союзников был резерв — закончивший сосредоточение американский корпус , который и был введён в бой . Сражение закончилось поражением итало-немцев . Им пришлось даже немного отступить . До Туниса союзникам оставалось 1200 км .

Англо-американцы начали готовиться к генеральном наступлению . Быстро наращивалась группировка , организованная в группу армий ( 8 (а) , 3 (ам) ).

Гитлер решил удерживать ливийский плацдарм , считая , что тем самым ему удастся сохранить престиж рейха , а также лишить англичан и американцев возможности упрочить свое положение на средиземноморском ТВД .

На переброску итало-немцами подкреплений и снабжения в Ливию , союзники ответили активизацией ударов по итало-немецким коммуникациям . Мальтийские операции усилили авиацию на острове . В общем результате значительная часть грузов оси была потоплена на переходе в море . Существенно усилить свою ливийскую группировку им не удалось .

В конце августа наступление союзников началось . В 10-дневном сражении они разбили армию Роммеля и начали её преследование . Расстояние до Туниса они прошли за 4 недели .

За Ливией начиналась французская северная Африка .

 

Я давно уже думаю замутить АИ с переходом Виши на сторону антигитлеровской коалиции . Вот это , кажется , подходящий случай .

 

Что было в РИ :

8 ноября началась англо-американская высадка в Марокко-Алжире .

Утром 11 ноября борьба между французами и союзниками была прекращена .

Но обошлась она недешево . С французской стороны было убито и ранено 3 тысячи человек. Что касается флота, то многие суда были потоплены или получили непоправимые повреждения: крейсер «Примоге», эскадренные миноносцы «Альбатрос», «Эпервье», «Милан», семь миноносцев, десять подводных лодок, большое количество мелких судов, сторожевых патрульных кораблей , так же как и множество грузовых судов. Кроме того, был сильно поврежден линкор «Жан Барт»; две подводные лодки ушли в Тулон , где они вскоре были потоплены. Наконец , из 168 самолетов, базировавшихся в Марокко и Алжире, 135 были уничтожены на аэродромах или в бою . Союзники со своей стороны потеряли больше 3 тысяч убитыми, ранеными, пропавшими без вести. Английский флот потерял два эсминца , два корабля-конвоира , и много транспортных судов. В американском флоте линкор «Массачусетс», крейсеры «Уичита» и «Бруклин», эскадренные миноносцы «Мэрфи» и «Ладлоу» были серьезно повреждены; не менее сотни мелких судов, используемых для высадки войск, были уничтожены в море или около берега, сбито 70 самолетов.

11 ноября немцы приступили к оккупации южной Франции . 27-го французский флот в Тулоне затоплен .

В общем , от этой высадки много явного вреда при неочевидной выгоде . Возможно , в АИ без высадки было бы наоборот .

 

В Марокко-Алжире-Тунисе находилось около 200 тыс.французских солдат и офицеров . Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота : в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей

Неприязнь французов к англичанам оставалась сильной ( РИ неудачи англичан от Роммеля еще больше подорвали их военный престиж ).

Однако к США отношение было иным . Американцы установили контакты с группой французов, которые хотели вернуть Францию в ряды союзников . Среди них были и сторонники де Голля и противники .

С американскими представителями установил контакт и такая крупная рыба , как адмирал Дарлан . В апреле 1942 года немцы решили , что Дарлан недостаточный коллаборант ( он , к примеру , попособничал немцам в провозе через Сирию грузов для иракских повстанцев . Но за это адмирал запросил уменьшить долю Франции в оккупационных расходах и отпустить из плена 80 000 французов ). Адмирала заменили более уступчивым Лавалем . Дарлан остался главнокомандующим всеми вооруженными силами Франции .

До адмирала довели : «если французский флот, базирующийся в Тулоне, уйдет в порты Северной и Западной Африки и будет готов к сопротивлению немцам , то союзники высоко оценит этот шаг». Дарлан решил подумать . Однако успехи союзников в Ливии уменьшили его сомнения . Он передал своё согласие на сделку .

Однако французы понимали : их переход на антигитлеровскую сторону немедленно вызовет гитлеровское вторжение в неоккупированную южную Францию . Французские военные-патриоты создавали тайные склады оружия и разрабатывали планы сопротивления немцам на случай нарушения перемирия . Однако без прямой поддержки союзников выступление французской армии ( 50 000 человек ) против немцев не принесло бы успеха . В РИ так и произошло - все сложные приготовления пошли прахом. .

Поэтому французы выдвинули требование о высадке союзных сил во Франции ( на юге ). В РИ союзное руководство это требование отклонило под предлогом того , что трудно изыскать транспортные средства даже только для высадки в Северной Африке . В АИ , в которой союзники идут через Ливию посуху , высадка в северной Африке не требуется . Поэтому , корабли для высадки в южной Франции имеются .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отправляются с восточного фронта в Средиземноморье .

Но только через Кавказ.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лавинообразное увеличение количества союзных войск в Ливии-Египте вызывает немецкий ответ - возможно . Части крымской группировки ( штабы двух корпусов (30-й и 54-й), пять дивизий (24, 72, 132, 170-я пехотные и 28-я егерская) и большое количество частей резерва ОКХ ) отправляются с восточного фронта в Средиземноморье . Это как минимум . Уже вполне возможная позитива от развилки коллеги ВАЛХВа .

В Африке нужны танковые соединения. Пехоту дуче даст сам без просьбы. Солидные подкрепления в ГА Север так и так понадобятся. КА начнет там очередное наступление = контрреакция. Манштейн туда прибыл в РИ очень вовремя. Полководческий нюх у Гитлера все-таки был. Но после Севастополя боевой состав частей 11-армии до крайности ослаблен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас