Второй фронт

193 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Прежде чем обрисовать диспозицию перед боями на линии Газала в мае 42-го помещаю данные по изменениям в составе британских БТВ в Пустыне, вызванным договоренностями Рузвельта и Черчилля в канун Рождества 41-го года.

 

 

ТАНКИ ТОБРУКА.docx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

главное не бросать тему

Да , тема хорошая , даже , можно сказать , сильная .

Надо оценить, какие подкрепления ВМС в тяжелых кораблях союзники могут отправить в восточную часть СМ вокруг Африки

Как вариант : к осени разрядилась обстановка в Индийском океане - так что часть сил британцы могут оттуда перебросить , по близкому маршруту Красное море - Суэц .

Еще раз - Черчилль против ВФ в Европе и в 42 и в 43 годах.

Тут такое дело ... Я-то - за .

Да и в вашем варианте тоже есть своя глыба на пути ( ну , или валун ) - Франко . Он тоже будет против .

Изменено пользователем Ярослав 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Цитата из Митчем С. "Величайшая победа Роммеля" :

"После того как в январе 1942 года англичане потеряли Киренаику, они потеряли и аэродромы, с которых снабжали Мальту. Без этих аэродромов стало сложно доставлять [44] на остров продовольствие и боеприпасы. А без всего этого осажденный остров уже не мог наносить прежние мощные удары по морским коммуникациям Роммеля. Поэтому, с английской точки зрения, западную Киренаику следовало вернуть как можно быстрее... 
Черчилль при поддержке Военного кабинета и Комитета начальников штабов требовал от Окинлека перейти в наступление как можно раньше, чтобы ослабить давление на Мальту. Однако сэр Клод не желал атаковать, пока не получит того количества танков, которое он считал необходимым для достижения успеха. Он сообщил, что 4 марта в распоряжении Средневосточного Командования имелось 1315 танков. Однако лишь 591 танк находился в частях, остальные либо ремонтировались, либо ожидали ремонта...
Черчиль ... крайне неохотно согласился с тем, что наступление не начнется ранее середины мая. Однако 2 апреля главнокомандующий силами на Среднем Востоке сообщил, что не будет готов и к этой дате. Это, естественно, привело к новым спорам. Наконец 6 мая Окинлек передал, что состояние его танковых частей не позволяет начать наступление ранее середины июня ...
Черчилль поставил перед Окинлеком альтернативу: или начать наступление в начале июня , или сдать пост."

 

Картина : Черчиль требует перейти побыстрее в наступление - генералы же тупят . Дооткладывались до того , что Роммель ударил первым - и разгромил британцев . Но даже так облажавшись , генералы ( тот же К.Окинлек ) потом всё равно твердили , что правы были они , а не Черчиль . Но , скорее , именно Черчиль говорил дело . 

Собственно , к чему это : союзники сами собирались наступать . АИ - они успели лучше подготовиться и таки начали наступление раньше Роммеля . Для этого "лучше подготовиться" необязательно многократно увеличивать силы союзников , перебрасывая в северную Африку 3 доп.корпуса , в том числе два уже к маю . То есть , необязательны такие значительные изменения РИ .

 

 Соотношение в РИ

Танковые силы противников в мае 1942 г

 

Союзники    Ось
Крейсерские танки   Основные танки
"Гранты"167     T-III223
"Крусейдеры"257       T-III J19
"Стюарты"149     T-IV36
Пехотные танки      T-IV F24
"Матильды"110  
"Валентайны"167  
Всего850     Всего282
        Устаревшие танки
        T-II50
     Итальянские танки 228
Итого850   Итого560 

+ у британцев 10-кратное преимущество в бронемашинах .

+ половину из около 100 000 человек армии Роммеля составляли итальянцы .

АИ - достаточно усилить ( с американской мат.помощью ) британцев парой танковых бригад , да пехотной дивизией ( как вариант : развернуть ещё одну южноафриканскую ). + усиление авиации - в том числе американцами , может быть и Б-17 .

Наступление - начало мая , план : бить по итальянцам , окружать немцев + рейды лёгких бронесил на аэродромы оси . 

 

Изменено пользователем Ярослав 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но даже так облажавшись , генералы ( тот же К.Окинлек ) потом всё равно твердили , что правы были они , а не Черчиль . Но , скорее , именно Черчиль говорил дело .

В АИ ситуация несколько другая. Запланирована тотальная "грантизация" английских БТВ, на что требуется время - см. таблицу выше. К маю с этим делом поспевают, но у генералов еще одна отмазка появляется - вот прибудет к июню американский корпус и тогда так сразу начнем.

Для этого "лучше подготовиться" необязательно многократно увеличивать силы союзников , перебрасывая в северную Африку 3 доп.корпуса , в том числе два уже к маю .

Против РИ добавлен 1 корпусной штаб, 2 БТД ( фактически новые части в них: 1 БТБР + 2 моторизованные бригады и 1 армейская танковая бригада. Американцы на месяц позже выдвинутся на фронт, им плыть дольше и в дорогу собираться сложнее.

+ усиление авиации - в том числе американцами , может быть и Б-17 .

Это тоже только с лета. Зато удары четырехмоторников по ливийским портам будут иметь сокрушительный эффект.

Про диспозицию чуть позже.

Как вариант : к осени разрядилась обстановка в Индийском океане - так что часть сил британцы могут оттуда перебросить , по близкому маршруту Красное море - Суэц .

Надо еще посмотреть, можно что-то еще и с Атлантики забрать.

Да и в вашем варианте тоже есть своя глыба на пути ( ну , или валун ) - Франко . Он тоже будет против .

Валун Черчилля не убрать, а Франко можно, была бы политическая воля. В конце концов какая разница, где вести в 43-м кампанию, в Италии или Иберии? На итальянском направлении я бы ограничился только захватом трех островов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В конце концов какая разница, где вести в 43-м кампанию, в Италии или Иберии? На итальянском направлении я бы ограничился только захватом трех островов.

Если вторжения в Италию нет, то нет и переворота. Итальянская армия и флот продолжают воевать на стороне Оси. В то же время никто не даст гарантию, что испанцы не начнут воевать за Ось. Вот и вся разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вторжения в Италию нет, то нет и переворота. Итальянская армия и флот продолжают воевать на стороне Оси.

Занятие Сицилии-Сардинии-Корсики это тоже своего рода вторжение прямое, периодические бомбежки - косвенное. Прогрессирующая разруха в экономике тоже никуда не денется, как и возрастание ненависти населения и верхов к дуче и немцам. А сапожок пусть немцы окарауливают до посинения. У них, чай, дивизий много.

В то же время никто не даст гарантию, что испанцы не начнут воевать за Ось.

50 на 50. А если начнут, то фашисты, а не весь народ, у которого к ним свои счеты имеются. У союзников к тому времени будут десятки дивизий, которым надо же на кошках потренироваться перед заключительным актом войны. Вынесут. Зато в западной части Европы повсюду будет демократия и либерализм царить. Красотища! Раз крестовый поход так поход за демократию везде, где ступила нога солдат свободы. Может статься и так, что чаяния националов Иберии збудятся, появятся суверенные Каталония и Баскония. У Франко есть над чем задуматься.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Франко есть над чем задуматься

Уже пытались разбирать вопрос. Сложная ситуация, много и "за", и "против". В феврале 1942 Франко сказал Канарису, что впишется за Германию "только если Британия будет стоять на грани поражения", а также обозначил проблему зависимости Испании от торговли с США. С другой стороны, ему нет резона явно вписываться за "либеральных демократов", потому что это приведет на полуостров вермахт, чего Франко старательно пытается избежать. Получается, нужно держать нейтралитет. Или все-таки за Ось, победа англо-американцев в 1942 еще не очевидна. Если за американцев, то ему нужно, чтобы они крепко стояли перед Пиренеями, и как это сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Северный вариант .

Сведения от Мюллер-Гиллебранд : на начало июня 1942 на западе имелось : дивизии ограниченной боеспособности ( из последних волн формирования ) - 302 , 304 , 306 , 319 , 320 , 321 , 327 , 332 , 333 , 335 , 337 , 708 , 709 , 711 , 712 , 715 , 716 , 719-я — всего 18 шт . + Прибывшие с восточного фронта на восстановление : 15 , 17 , 106 , 167-я пд , а также 6 , 7, 10-я тд. Всего 25 дивизий .

В других источниках упоминается ещё парашютная дивизия — 7-я , также прибывшая с востока на восстановление .

Изменения с июля по сентябрь : на запад прибыли вновь сформированные 38 , 39 , 65-я пд , 325-я охранная дивизия ; + прибыли с восточного фронта на восстановление 23-я и 257-я пд , 1-я и 2-я мд СС . Всего на конец сентября имелось 32 дивизии .

 

Выводы :

Увеличение количества войск на западе летом 1942 отражает беспокойство гитлеровской ставки по поводу возможной десантной операции союзников . Как отмечает М-Г , формирование трёх новых дивизий для запада потребовало уменьшить пополнения на восток .

Союзникам лучше проводить высадку раньше .

 

Изменения на западе с октября 1942 по февраль 1943 : прибыли вновь сформированные 282-я и 326-я пд , 6 стационарных пд , 9-я и 10-я мд СС , 26-я тд , 3 авиаполевые дивизии ; + прибыли с восточного фронта на восстановление 161-я и 328-я пд , 3-я мд СС , 1-я тд .

Убыли на восточный фронт : 12 пд , 3 мд СС , 2 тд ; 1 тд — в Африку ; 1 пд — в Данию .

 

Вывод : пользуясь отсутствием боевых действий на западе , немцы перебросили оттуда на восток 17 дивизий .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для пояснений по АИ диспозиции 8-й армии на 25.05.42 г. на линии Газала помещаю карту реальной обстановки в качестве наглядного пособия. Данные по АИ изменениям в силах и средствах см. пост выше.

 

593c3ebb3c14b_-42.thumb.jpg.d1b4430127fd

В АИ 8-я армия состоит из трех корпусов. Северный фланг 8-й армии занимает 13-й корпус ( генерал Готт ) в составе 1-й и 2-й южноафриканских ПД, 9 индийской ПБР и 32-й армейской танковой бригады. Отличия от РИ: 2-я ЮА дивизия в полном составе занимает участок, который в РИ обороняли 151-я и 69-я бригады 50-й английской ПД; 9 индийская ПБР прикрывает побережье между на участке Газала - Тобрук совместно с двумя сводными частями меньшего масштаба.  

Центральный участок фронта занимает 10-й корпус ( генерал Монтгомери ) в составе 44-й ПД, 50-й ПД, 1-й и 31-й армейских танковых бригад и бригады Свободной Франции. 44-я ПД с 1-й армейской ТБР и 31-й армейской ТБР обороняет полосу, перекрывающую две ведущие на восток дороги. В РИ там оборонялась 150-я бригада 50-й дивизии. 50-я ПД, усиленная бригадой Свободной Франции, образует южный фланг 8-й армии. Её дивизионный оборонительный район включает так называемый опорный пункт Бир-Хакейм.

Во втором эшелоне 8-й армии располагается 30-й корпус ( генерал Норри ) в составе 1-й, 7-й, 8-й и 10-й бронетанковых дивизий, 3-й индийской моторизованной бригады,  29-й и 9-й индийских пехотных бригад. Отличия от РИ: опорный пункт Найтсбридж не занят постоянным гарнизоном. Все 4 БТД в полных своих составах расположены на линии Бир Эль-Хармат далее на восток,  не доходя до опорного пункта Эль-Адем. Последний занимает 5 индийская ПД двух бригадного состава. В Бир Эль-Гоби дислоцируется 3-я индийская моторизованная бригада корпусного подчинения

В ближайшее время ожидалось прибытие 10-й индийской ПД и одной индийской бригады. О планах сторон продолжение следует. 

 

 

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжение 1. В РИ 4 бронеавтомобильных полков и 1 Ю-А разведывательный батальон создали плотную завесу пустынных патрулей, которая парализовала работу войсковой разведки Оси. В АИ в составе дополнительных соединений в 8-ю армию прибыли еще 3 бронеавтомобильных полка. Южнее 50-й дивизии обеспечение левого фланга британской армии было возложено на 4 БА полка. Таким образом, боевой порядок корпусов 8-й армии напоминал латинскую букву L c небольшим отростком вертикальной линии вниз. Фактически в АИ был приняты с некоторой коррекцией ( не без содействия Монтгомери ) рекомендации Окинлека штабу 8-й. армии, которые в РИ были проигнорированы. Британское командование до прибытия на фронт 1-го американского корпуса - он ожидался в первых числах июня - предпочло не брать инициативу в свои руки. К наступлению в основном 8-я армия подготовилась. Замысел состоял в том, что 4 дивизии 30-го корпуса осуществляют глубокий обход противника с юга и связывают боем Африканский корпус, а севернее английские и американские войска наносят удары по итальянским войскам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По моторизованным соединениям, которые ОКВ располагает во второй половине 42-года на Западе с точки зрения возможности подкрепления Роммеля и парирования новой угрозы в связи с появлением войск союзников в Португалии. Допускаю, что сверх того, что было дано в Африку в РИ, силы Оси получат 6 ТД и бригаду Герман Геринг в полном составе. Подкрепления поступают достаточно медленно, вводятся в бой по частям и несут потери на переходе по морю. На ликвидацию Виши и развертывание страховочной группировки вдоль испанской границы пойдут 3 дивизии СС и 7 ТД. Таким образом в критический период зимнего наступления КА на Восточном фронте с декабря 42-го года по март 43-го Манштейну и Клюге придется изыскивать внутренние резервы, не рассчитывая на получение свежих подвижных дивизий.  

Ваш ответ на мой взгляд является ключевым для понимания всей идеи автора.

Во первых до Сталинградской развязки Северная Франция, отстойник для панцердивизий Вермахта. Именно отсюда ушли спасать Паулюса 6 тд Рауса и потом 2 тк СС Хауссера. В этой ситуации соваться в Северную Францию с заявленными силами, простите бред.

К тому же плюс кратчайшего расстояния до Германии оборачивается минусом быстрой доставки резервов из Германии. Такая вот диалектика.

При РИ на восточном фронте и 6 и 7 тд и 2 тк Хауссера обречены работать там в качестве пожарников. Иначе рухнет весь южный фланг. 2 тк СС и так творил чудеса под Харьковом в марте 43 го.

С другой стороны после совершенно очевидной Касабланки и Сицилии силенок стартовать через Ла Манш попросту нет. Для уверенного закрепления на плацдарме под боком у Германии нужна не менее миллионной группировка. Ну и конечно господство в воздухе.

Так что высадка в 1942 году может быть ну очень альтернативная, с учетом что до Мидуэя ее не будет от слова совсем. Там все развивалось детективно и совсем не очевидно. Крах ветеранов Нагумо потеря практически всех ударных авианосцев и бесценных палубных летчиков может позволить американцам отвлечься. Что в Ри они собственно и сделали, высадившись в Касабланке. А вот даже АИ высадка в Нормандии не раньше марта апреля 1943 года после Сталинградской катастрофы и увязания резервов панцерваффе в России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

50 на 50. А если начнут

Великолепно! Вот так Черчилль на заседании военного кабинета и заявит: "Господа и сэры! Вероятность, что мы из нейтральной Испании сделаем себе еще одного врага - 50 на 50! И поэтому я решил - начинаем!"

Как думаете, кто вызовет скорую, ваша ставка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот даже АИ высадка в Нормандии не раньше марта апреля 1943 года после Сталинградской катастрофы и увязания резервов панцерваффе в России.

По метеоусловиям скорее не раньше мая. В остальном с вами согласен.

Господа и сэры! Вероятность, что мы из нейтральной Испании сделаем себе еще одного врага - 50 на 50! И поэтому я решил - начинаем!"Как думаете, кто вызовет скорую, ваша ставка?

Такого заседания кабинета не может быть. Ввод войск в Португалию не есть автоматическая война с Испанией, это мероприятие по герметизации блокады и улучшению диспозиции в войне на морских коммуникациях с ПЛ. Все остальное чисто ситуационная стратегия инициирования неверных ходов противника, загоняющих его в цугцванг.

потому что это приведет на полуостров вермахт, чего Франко старательно пытается избежать.

Если Гитлер захочет это сделать, он уже согласия Каудильо спрашивать не будет, как не брал во внимание, желает ли Бенито опять стать дуче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Гитлер захочет это сделать, он уже согласия Каудильо спрашивать не будет, как не брал во внимание, желает ли Бенито опять стать дуче

Если американцы дожмут Франко, как Вы предлагали выше, Гитлер точно захочет, и будет соревнование по скорости прибытия на полуостров одной и другой сторон - с некоторой форой в пользу нацистов. Что-то, несколько напоминающее реал-Италию 1943, но вермахт куда как сильнее. Для СССР, конечно, позитива.

Если американцы в Португалии, и потихоньку ведут переговоры с Франко о нейтралитете Испании и пропуске их до Пиренеев, немцы узнают довольно быстро. Это не Каир и не Роммель с горсткой офицеров, толком не знающий, сколько перед ним англичан и полагающийся на радиоперехват. Мадрид нашпигован агентурой разных сторон не хуже, а то и лучше Берна и Стокгольма, а Канарис и посол Германии вхожи непосредственно к Франко.

Дальше последует давление на Франко, как он выкрутится - не берусь судить, сложно сказать. Гитлер может вообще рискнуть и поменять Франко на откровенного про-нациста Серрано Суньера.

Чтобы больше продвинуться в вопросе, надо смотреть реал-отношения Мадрида с Вашингтоном именно в 1941-1942

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если начнут, то фашисты, а не весь народ

Проблема в том, что в Испании того времени где-то 30-40% того самого "народа" - и есть "фашисты". Единственно, что немножко самых-самых буйных Франко сплавил замерзать под Ленинград.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вторжения в Италию нет, то нет и переворота

Переворот детерминирован после потери итальянцами Сицилии. Вторжение на сам сапожок избыточно. Если Сицилия за итало-немцами, переворота, конечно, не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вторжение на сам сапожок избыточно.

Однозначно избыточно. Размышляю над вопросом, что лучше занять в первую очередь - Сицилию или Сардинию? Сицилия как бы ближе, зато Сардиния слабее обороняется. Полевых немецких войск там нет, только небольшая охрана на аэродромах, которую многочисленная десантура замочит. А сможет ли итальянский гарнизон острова оказать серьезное сопротивление морскому десанту союзников, в ситуации когда немцы с танками туда прибыть быстро и в значительном количестве не могут? Взяв Сардинию, мы оперативно затеняем и Сицилию. Противнику ведь надо будет тогда оборонять не только остров мафии, но и все длинное побережье сапожка, ломая голову над вопросом, где последует следующий удар: на Сицилию, против Неаполя или вообще в районе Генуи. И Корсика оказывается под потенциальным ударом в радиусе действия союзных истребителей. А тут еще и канадцы в Португалии инициировали создание страховочной группировки на пиренейском рубеже. Вермахт на западе не резиновый. И уже на этом этапе создается хорошая почва для переговоров с королевским двором в Риме.

Что-то, несколько напоминающее реал-Италию 1943, но вермахт куда как сильнее.

Италия примыкает к Австрии и ЖД на Сапожке достаточно развиты, а до португальской границы от Ла-Манша не близкий путь и с ЖД не густо. Все ЖД узлы в этом случае будут бомбится нещадно. Да и снять с обороны Франции с севера все войска невозможно. Вдруг устроили отвлекающий маневр? А вот на морском пути США - Лиссабон удачно лежат Азорские острова. Практически весь путь конвоев будет пролегать под патронажем береговой противолодочной авиации. А трасса Англия - Португалия и того пуще. Так что не могу с вами согласится. Если взять освободившиеся в С-А войска + еще 3-й по счету корпус из Америки + войска в Англии ( от которой рукой подать ), то не усматривается никакого немецкого превосходства. Надо ведь учесть, что силы ОКВ на западе только частично состоят из боеготовых полевых дивизий. Другая часть это стационарные, охранные, учебные, восстанавливаемые после Востока соединения. Эрзац другими словами.

Проблема в том, что в Испании того времени где-то 30-40% того самого "народа" - и есть "фашисты".

Будем считать, что одна треть фашисты, другая треть антифашисты или национал-сепары, а остальные - пофигисты.

В любом случае в АИ торопиться не будем. Время работает на союзников, можно запустить атлантический конвейер и наращивать силы на этом конце континента до мощи, которая сметет и фа и антифа и все остальное в любой комбинации. Пусть противник сделает первый ход. А пока что займемся важными островами на СМ. А если Гитлер захочет посеять в Иберии ветер, то летом 43-го пожнет там бурю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Привожу данные по количеству американских дивизий, которые в кампанию 43-го  года можно перебросить в Европу для активных операций. В расчет берутся только дивизии, которые сформированы не позднее 41 года или существовали ранее. Естественно исключаются дивизии, которые в РИ использовались на тихоокеанском ТВД. В этой связи также стоит упомянуть принятый у американцев в ВМВ график создания дивизий. Он включал 11 недель на так называемую активацию + 2 недели на укомплектование призывниками + 44 недели на боевую подготовку. Однако к осени 42-го года военное министерство благоразумно сократило 44 недели до 35. Таким образом дивизия рождается за 48 недель - примерно 11 месяцев. Имеем в итоге 5 бронетанковых дивизий и 30 пехотных дивизий. В АИ 8 из них уже воюют в СА в конце года, еще 4 прибывают. В Англии 15 английских дивизий + 4 канадские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас