Оффтопик по ВХ 40000 из темы "Галактическая Империя vs Земля"

[Crusader]

даже без дури были случаи активных действий в пулями в корпусе на адреналине и эндорфинах

 И даже без последних. Чисто на железной воле..)

[Valhallan Guardsman]

Если она весит 5 кг вместе со шлемом и при этом работает скафандром (пруфы в Войнах Клонов)

Эмм... а кто с этим спорит - да, костюмы штурмовиков способны защищать от ядовитых газов, патогенных микроорганизмов и даже на некоторое время обеспечивать жизнедеятельность в вакууме. Но все это не делает эти костюмы броней, а не просто продвинутым аналогом ОЗК.

  но например у танков убрать командира из башни сподобились совсем недавно и то не везде

Вот только как всегда, аналогия неверная - забронированный объем, например, танка Т-64А всего около 10 кубических метров. Это на все, включая приборы, казенник пушки и экипаж. У Т-90 думаю, не сильно больше (уж явно не на порядки). Забронированный объем СЗРа типа "Исполнитель" колоссален, при этом там вполне хватает места для огромных ангаров и просторных внутренних коридоров.

 Ибо без знаний стоимости СЖО и вакуум-стойкой аппаратуры 

Окей. Что мешало тогда накачать на необитаемые палубы (где одни дроиды) инертного газа или чистый азот? Вместо воздуха?  Это в любом случае куда логичнее, чем накачивать на палубу, где нет органиков ненужную дроидам дыхательную. смесь с кислородом, способную породить внутренний пожар. 

по реалу ранения 5.56 мм некоторое время игнорирует бывший боец ММА за счет дури.

И как это отменяет особенности физиологии Астартес.

К тому же более того, это даже более доказывает, что в силу условностей игромеханики настолки легкие ранения вовсе за вунду не считаются. Только такие, которые либо убивают, либо сразу, однозначно и надолго выводят солдата из строя. 

[Че Бурашка]

Для любого здравомыслящего человека должно быть очевидно, что вселенная, в которой в космосе можно услышать "бабахи" явно работает немного по другим законам, чем наша.

О я гребу! На дворе уже давно 2017, а не 1977 - должно быть очевидно что "бабахи" генерируются БЦВК кораблей и истребителей чтобы у пилотов слух не простаивал. Во все том же симуляторе, кстати, реально помогали.

Эмм... а кто с этим спорит - да, костюмы штурмовиков способны защищать от ядовитых газов, патогенных микроорганизмов и даже на некоторое время обеспечивать жизнедеятельность в вакууме. Но все это не делает эти костюмы броней, а не просто продвинутым аналогом ОЗК.

Речь была о том полезны они или нет.

Вот только как всегда, аналогия неверная - забронированный объем, например, танка Т-64А всего около 10 кубических метров. Это на все, включая приборы, казенник пушки и экипаж. У Т-90 думаю, не сильно больше (уж явно не на порядки).

Забронированный объем Арматы может и больше чем Т-90, но ни как не меньше чем у Абрама и Левы где башня обитаема. Реальная причина в том что гг военные хотели чтобы танчик воевал при вышедшем из строя автомате заряжения.

Что мешало тогда накачать на необитаемые палубы (где одни дроиды) инертного газа или чистый азот? Вместо воздуха?

Например цены на воздух и чистый азот.

Это в любом случае куда логичнее, чем накачивать на палубу, где нет органиков ненужную дроидам дыхательную. смесь с кислородом, способную породить внутренний пожар.

Осталось доказать что дроидам кислород совсем-совсем не нужен. Они могут, например, подзаряжать аккумуляторы от ХИТ на внешнем кислороде.

И как это отменяет особенности физиологии Астартес.

Это отменяет обувательские представления об огнестреле.

К тому же более того, это даже более доказывает, что в силу условностей игромеханики настолки легкие ранения вовсе за вунду не считаются.

В игромеханнике тест на вунду и хит не самоцель а промежуточные результаты при вычислении числа неотсейвленых хитов - при желании их можно засунуть в приложение для айфона с закрытыми исходниками и не публиковать под страхом отправки в Коммораг. Значение имеет лишь то как изменение характеристики или добавление спецправила влияет на отношение неотсейвленных вунд к сделанным выстрелам/ударам. Ну так вот, у многострадального болтера шансы поразить гвардоту уменьшаются аптечками, при том что имеется куча девайсов от которых обычного хуманса аптечка не спасает. Выдача болтеру силы 6 поломом не станет ибо болтеры и их аналоги, внезапно, имеют и все прочие играбельные фракции. Ну будет выше урон от стрельбы, ну будут вайпить любители ближки и ЛБТ - не в первый раз. Подозреваю проблема в том что болтер в сороковнике появился еще когда гвардии не было, а у маринада с орками шансы превозмочь попадание "бэкового" болта действительно есть. Ну а после выхода ИГ лор было, впадлу, либо просто не подумали. Иначе можно было бы вообще отменить инстант дес а превозмогание каким-нибудь комми прямого попадания из мельтгана объяснять игровыми условностями.

[Valhallan Guardsman]

Выдача болтеру силы 6 поломом не станет ибо болтеры и их аналоги, внезапно, имеют и все прочие играбельные фракции.

 Эмм. и да - а теперь озвучьте пожалуйста, какой это аналог болтера гвардейцы могут получить, пускай и за доп. очки? Речь идет об обычной трупсе, темпестус сционы меня сейчас не интересуют ни в коем разе. 

Иначе можно было бы вообще отменить инстант дес

Что собственно уже и сделали в 8-ке. Осталось недолго. 

ПС: Если интересует, что вместо - вместо Инстант Дес теперь мультипликация вунд для особо мощного оружия.

 а превозмогание каким-нибудь комми прямого попадания из мельтгана объяснять игровыми условностями.

А вариант  прямо сейчас объяснить все расхождения игромеханики настолки с бэком обычными игровыми условностями почему не подходит? Потому что оно Вам лично не нравится? 

И второй вопрос - для всех остальных сеттингов, у которых "первоисточником" является компьютерная или настольная игра Вы тоже будете настаивать на том, что игромеханика "превыше всего", а понятия "игровая условность" вовсе не существует? Или это такой "особый" подход только к ВХ40К, чтобы помоями было сподручнее обливать, клевету гнать проще и легче?

Ну и да, а как же Ваш фирменный подход про "самый логичный вариант, это что у них техника такая продвинутая, не надо говорить, что они тупые", который отчего-то вдруг "перестает работать" с 40К. Причем, что забавно, именно в ВХ40К в наличии эклектичный уровень технологий, в котором ультрапродвинутый хай-тех может легко соседствовать с довольно примитивными и простыми приспособлениями и механизмами. 

Изменено 15 May 2017 пользователем Sgt. Kamarov

[Valhallan Guardsman]

Силу 6+ имеют асолтка, автопушка, квадган, вулкан, плазма, мультилазер. Это только то что стреляет хотя-бы два раза за ход и из арсенала Империума. 

Эмм... пальцем в небо попали как раз Вы. Из всего перечисленного квадган, вулкан мегаболтер, мультилазер, ассолтка - все это никогда в руки трупсе не попадает. Автопушка может использоваться только как тяжелое вооружение, плазмомет - как специализированное вооружение. 

А болтер является именно что базовым оружием трупсы для СМ и ХСМ. При этом да, автопушка это тяжелое оружие, и если моделька с ней двигается, то стрелять может только снапшотом, а плазмомет имеет неприятное спецправило gets hot. 

Сюрприз-сюрприз, уже две редакции как ЛБТ в вахе берется на сдачу, либо дешевая и с технологиями увеличивающими ковер. Который вы не учли.

Ой, а давайте как я Вам Ваши же слова напомню

 тест на вунду и хит не самоцель а промежуточные результаты при вычислении числа неотсейвленых хитов - при желании их можно засунуть в приложение для айфона с закрытыми исходниками и не публиковать под страхом отправки в Коммораг. Значение имеет лишь то как изменение характеристики или добавление спецправила влияет на отношение неотсейвленных вунд к сделанным выстрелам/ударам

и тут внезапно выходит, что если сейчас при болтерах с 4-й силой дредноут может быть покоцан ими только с тыла, то при поднятии болтеров до 6-й силы, дредноут может быть покоцан болтерами и в лоб, в дополнение к тяжелому оружию, которое по нему тоже будет стрелять.

И это - ЛРБТ по Вашему тоже "легкая техника"? А то ведь теперь он рискует получать с тыла не только глэнсы на 6+ от дипнувшихся ассолтников/термосов с штурм-болтерами, но глэнсы на 4+ и пенетрейты на 5+. А "Хаммерхед" тоже легкая техника? А то ведь теперь у него не только та же беда будет, что у ЛРБТ, но и возможность отхватить от болтеров глэнсы на 6+ в борт. 

И прошу заметить, на дворе не пятая редакция, где глэнсы скорее неприятная мелочь, а 7-я, где зачастую три глэнса и техника улетает обратно на полку. 

[Че Бурашка]

В кино, ага. Которое такое кино..)

В книгах еще большая ересь бывала.

Эмм. и да - а теперь озвучьте пожалуйста, какой это аналог болтера гвардейцы могут получить, пускай и за доп. очки?

Внезапно, болтер. У сержанта и комми. Плюс рассчет хэвиболтера (который тут по логике станет S7) либо автопушки плюс сдвоенная автопушка если берем Таурокс, либо два хэвиболтера на Химере. Вообще линейная пихота даже в вахе не является основным производителем хитов.

Что собственно уже и сделали в 8-ке.

До сделали еще месяц.

А вариант прямо сейчас объяснить все расхождения игромеханики настолки с бэком обычными игровыми условностями почему не подходит?

Потому что бэк расходится сам с собой иногда даже в рамках одной серии (возможно даже книги). Если бы сценарная группа ловила мышей я бы первым был за литбэк.

И второй вопрос - для всех остальных сеттингов, у которых "первоисточником" является компьютерная или настольная игра Вы тоже будете настаивать на том, что игромеханика "превыше всего", а понятия "игровая условность" вовсе не существует?

Игровые условности бывают разные. О том что в вахе воюют строго по очереди я не утверждал. Но практика показывает что в игромеханике пули не летают со скоростью сюжета, а вот в книжках - летают.

Ну и да, а как же Ваш фирменный подход про "самый логичный вариант, это что у них техника такая продвинутая, не надо говорить, что они тупые", который отчего-то вдруг "перестает работать" с 40К

То что Империум и Хаос пользуются техникой с пробегом 10+ килолет как бы позиция самих авторов вселенной, причем сюжетообразующая.

Причем, что забавно, именно в ВХ40К в наличии эклектичный уровень технологий, в котором ультрапродвинутый хай-тех может легко соседствовать с довольно примитивными и простыми приспособлениями и механизмами.

Это называется постапокалипсис. В фоллауте у некоторых тоже силовая броня и плазменные винтовки имеются.

Из всего перечисленного квадган, вулкан мегаболтер, мультилазер, ассолтка - все это никогда в руки трупсе не попадает.

Мультилазер попадет в дедикейтед транспорт трупсы, мегаболтер и асолтка - в хэвисапорт. А трупса в вакууме не воюет.

Автопушка может использоваться только как тяжелое вооружение,

И че? На технике ее даже возить можно без потери BS.

плазмомет - как специализированное вооружение.

И че? Брать его это абсолютно не мешает.

А болтер является именно что базовым оружием трупсы для СМ и ХСМ.

Вот только ту трупсу берут на сдачу после покупки элиты и хэвисаппорта. Которые все равно бьют больнее.

При этом да, автопушка это тяжелое оружие, и если моделька с ней двигается, то стрелять может только снапшотом

Техника? Не, не слышал.

а плазмомет имеет неприятное спецправило gets hot.

Которое даже гварда во флаке уносит в среднем с 9 ходов. При том что бой редко длится больше 6.

и тут внезапно выходит, что если сейчас при болтерах с 4-й силой дредноут может быть покоцан ими только с тыла, то при поднятии болтеров до 6-й силы, дредноут может быть покоцан болтерами и в лоб, в дополнение к тяжелому оружию, которое по нему тоже будет стрелять.

Дурочку включили? Речь была о том что по бэковому описанию болтер должен инстить гварда и следовательно иметь силу 6. Вы утверждаете что он ее не имеет потому что это порушит игровой баланс (в вахе, лол). Я говорю что влияния на игровой балланс болтер с S6 окажет не большее чем обычное обновление кодекса и тем более рулбука. Когда настольщики вайпят на форумах и лихорадочно копят бобло на обновление армий.

И это - ЛРБТ по Вашему тоже "легкая техника"?

По-моему с тыла Лемана замечательно выносит мельтасмерть. Которая все равно будет ибо гвард может быть без Леманов а еще это может быть вообще не гвард а Тау, Орки, ХСМ либо Някроны.

А то ведь теперь он рискует получать с тыла не только глэнсы на 6+

Он рискует получить с тыла автопробитие мельтой либо лазером. И ни чего - живет как-то.

А "Хаммерхед" тоже легкая техника?

А у хамерхэда есть комплекс РЭП в отличие от таких развитых имерцев. В курсе что "рыба" под дизрапшнподом по живучести конкурирует с Лэндрэйдером?

И прошу заметить, на дворе не пятая редакция, где глэнсы скорее неприятная мелочь, а 7-я, где зачастую три глэнса и техника улетает обратно на полку.

Введение хулпоинтов понерфило ЛБТ безо всяких болтеров с 6й силой.

Именно. А вот пожар на борту, способный сильно навредить звездолету может очень даже иметь значение.

Смотрим эпизод 4. Видим что пожаров они не боятся ибо то немногое что может гореть тушит астромех.

Изменено 15 May 2017 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Господа админы - можете таки выделить ВХ-спор в отдельную тему? Заранее благодарствую)  

Внезапно, болтер. У сержанта и комми

Внезапно, в рассчет идет только оружие, которое можно было бы выдать КАЖДОМУ гвардейцу во взводе заместо лазганов. Предсказуемо, такого просто нет. 

До сделали еще месяц.

А не имеет никакого значения, на самом деле. Главное другое - игромеханика может меняться и меняется в отрыве от бэка вселенной, по внутренним причинам обеспечения играбельности и баланса в самой настолке.  Тут интересно заметить, что начиная с 3-ей редакции ничего из художественного бэка таки не получало клейма Heretic Tomes, которым отмечают "безусловный неканон".

  Потому что бэк расходится сам с собой иногда даже в рамках одной серии (возможно даже книги)

А как же "художественный" бэк непосредственно из рульбуков/кодексов/кэмпейн-буков, который вполне можно использовать как "эталон", равно как для ЗВ эталоном являются фильмы? 

 И че? Брать его это абсолютно не мешает.

Два ствола на отделение. Ну так никто и не запрещал - в реале тоже вон есть разные гранатометы, которые тоже идут как специализированное оружие.

 Но практика показывает что в игромеханике пули не летают со скоростью сюжета, а вот в книжках - летают.

А в других сеттингах чего, такого не бывает? Особенно учитывая, что книги "по мотивам" игр/кино с 90% вероятностью это откровенная макулатура, написанная "чтобы срубить бабла на хайпе фанатов".

Игровые условности бывают разные. О том что в вахе воюют строго по очереди я не утверждал.

Проблема в том, что в случае с Гвардией ФнП это именно что игровая условность. Которая не делает, например, никакой разницы между попаданием пистолетной пули и попаданием 25-мм снаряда из тяжелого болтера - а ведь как говорит самый банальный здравый смысл - разница огромная.

Причем условность это сделана сугубо в целях игрового баланса.   

 То что Империум и Хаос пользуются техникой с пробегом 10+ килолет как бы позиция самих авторов вселенной, причем сюжетообразующая.

И к чему это было сказано? Это не доказывает ровно ничего, кроме того, что техника в М31-М41 настолько крепка и надежна, что способна служить по несколько тысяч лет. Заодно дает некоторое представление об ожидаемо крайне высоком уровне местного материаловедения и высокой прочности применяемых в технике металлов и композитов.

 В фоллауте у некоторых тоже силовая броня и плазменные винтовки имеются.

Вот только там это ВСЕГДА или реликты, производить которые невозможно в принципе, или "штучный товар". В случае 40К же ситуация может касаться вполне серийно воспроизводимой техники, на которой примитивные и простые узлы могут сочетаться с крайне высокотехнологичными. Машина может приводиться в действие паровой турбиной, но при этом иметь штатный генератор силового поля и продвинутую компьютеризированнюу систему управления, при этом это не будет результатом "в гаражах собрали из того, что было" - она такая будет прямо с момента ее выпуска с заводского конвеера.

Техника? Не, не слышал.

 На технике ее даже возить можно без потери BS.

Ну прямо "ломающая новость" - оказывается бортовые орудия БМП и танков мощнее, чем винтовки в руках пехотинцев.  

Мультилазер попадет в дедикейтед транспорт трупсы, мегаболтер и асолтка - в хэвисапорт. А трупса в вакууме не воюет.

Включение "режима дурачка"? Вот только от "механического" повышение силы болтера с 4 до 6 не пропадет ни транспорт, ни хэви-саппорт. А вот огневые возможности этой самой СМовской/ХСМовской трупсы по монстре/технике от такого повышения силы болтеров повысятся очень значительно. 

Вы утверждаете что он ее не имеет потому что это порушит игровой баланс (в вахе, лол). Я говорю что влияния на игровой балланс болтер с S6 окажет не большее чем обычное обновление кодекса и тем более рулбука.

Да, это порушит баланс, потому что превратит обычные стоковое оружие обычной трупсы в крайне эффективный ликвидатор вражеской монстры и легкой бронетехники. 

ПС: На самом деле с точки зрения "давайте сделаем по бэку" проще и правильнее в таком случае будет просто отобрать у гвардейцев возможность иметь ФнП в каком-либо виде. По бэку да и по описанию ФнПшки из рульбука именно это будет правильным решением. Но сделать так тоже пока что проблемно именно по причине баланса - слишком много в игре противопехотного оружия с АП5 на данный момент.  

Вот только ту трупсу берут на сдачу после покупки элиты и хэвисаппорта. Которые все равно бьют больнее.

Что такое battleforged armies и почему unbound armies по сути противоречат бэку вселенной пояснять надо?  

А у хамерхэда есть комплекс РЭП в отличие от таких развитых имерцев. В курсе что "рыба" под дизрапшнподом по живучести конкурирует с Лэндрэйдером?

1) Вот только с точки зрения игромеханики эффективность дисрапшнпода одинакова с гвардейской маскировочной сеткой для техники. Ой. 

2)  Только если в глубоком "ковре" (obscured который), да и то - Лэнд Рейдер игнорирует атаки с силой меньше 8. "Рыба" бьется в лоб 7-кой, в борт - 6-кой. Второй ой. 

Введение хулпоинтов понерфило ЛБТ безо всяких болтеров с 6й силой.

Кстати вот тебе и яркий пример - игромеханику серьезно поменяли, хотя бэк оставался по этому вопросу прежним. 

[Относящийся]

Кстати Жиллиман и секретных Примарисов наклепал и кустов в бой отправил и сестер тишины мобилизовал.

Неодолимый крусайд во всё поля.

 

Но таки это не тут надо офлуждать..

Изменено 16 May 2017 пользователем Относящийся

[Че Бурашка]

1) Вот только с точки зрения игромеханики эффективность дисрапшнпода одинакова с гвардейской маскировочной сеткой для техники. Ой.

С точки зрения игромеханники вся таусянская техника является скиммерами, на которые масксеть не ставится. За отсутствием колесно-гусеничной техники таусянским аналогом масксети является госткил с батлсьютов. Который дает 2 к сейву а не 1. Ой.

2) Только если в глубоком "ковре" (obscured который),

Джинкаем и при наличии дизрапшена имеем 4+ ковер в любой местности. В 6ке был вообще 3+.

да и то - Лэнд Рейдер игнорирует атаки с силой меньше 8. "Рыба" бьется в лоб 7-кой, в борт - 6-кой. Второй ой.

А вот лазка наносит ЛР повреждения каждым вторым попаданием, а рыбе под дизрапшеном на джинке - каждым 3м в лоб и каждым 2м в борт. А если кто-то вольет в рыбу 6 хитов из автопушки - ему таувод только спасибо скажет. Собственно у любителей рыба часто работает огневым магнитом ибо почему-то сильно раздражает противника.

Кстати вот тебе и яркий пример - игромеханику серьезно поменяли, хотя бэк оставался по этому вопросу прежним.

Бэк во-первых по этому вопросу почти ни чего не говорит, а во-вторых меняется примерно как варп причем по любым вопросам.

Да, это порушит баланс

В вахе баланс нельзя порушить просто потому что он там отсутствует как класс.

потому что превратит обычные стоковое оружие обычной трупсы в крайне эффективный ликвидатор вражеской монстры и легкой бронетехники.

Фаирвариоры и дроны со своими S5 винтовками с вас дружно угорают. При том что они дешевле маринада.

ПС: На самом деле с точки зрения "давайте сделаем по бэку" проще и правильнее в таком случае будет просто отобрать у гвардейцев возможность иметь ФнП в каком-либо виде. По бэку да и по описанию ФнПшки из рульбука именно это будет правильным решением. Но сделать так тоже пока что проблемно именно по причине баланса - слишком много в игре противопехотного оружия с АП5 на данный момент.

Фейспалм.жпг Ну почитайте уже варфорж и не порите чуши - ей больно. AP5 на столах замечательно компенсируется коверсейвом который для пехоты на практике можно считать равным 5+ и ниже. Так что гвардоте повышать живучесть проще камуфлом и/или залеганием (основную работу все равно делает техника, а трупса для ростера и чтобы точки захватывать) что логично и даже бэково.

Включение "режима дурачка"? Вот только от "механического" повышение силы болтера с 4 до 6 не пропадет ни транспорт, ни хэви-саппорт. А вот огневые возможности этой самой СМовской/ХСМовской трупсы по монстре/технике от такого повышения силы болтеров повысятся очень значительно.

Я просто знаю о чем пишу. Каждое обновление кодекса и тем более рулбука в сороковнике что-нибудь усиливает у ряда армий. Вплоть до полного имбаланса в пользу обновленной армии. Это такой у ГВ нехитрый маркетинг вынуждающий з@дротов регулярно обновлять парк минек.

А как же "художественный" бэк непосредственно из рульбуков/кодексов/кэмпейн-буков, который вполне можно использовать как "эталон", равно как для ЗВ эталоном являются фильмы?

Как раз крайние кампеинбуки - примеры противоречия самим себе. И да, для ЗВ фильмы эталоном уже не являются, а кэмпейнбуки для вахи не являлись за отсутствием Лукаса. Позиция ГВ уже больше 10 лет "все равны, а если где противоречие - смотри на дату".

Что такое battleforged armies и почему unbound armies по сути противоречат бэку вселенной пояснять надо?

Лимит очков? Не, не слышал. Unbound armies тут ни при чем - речь кризислимитах и т.п.

Внезапно, в рассчет идет только оружие, которое можно было бы выдать КАЖДОМУ гвардейцу во взводе заместо лазганов.

А с хренов бы? В вахе, как и в реале, личная стрелковка - сугубо вспомогательное средство. Ну будет кроме Тау еще два армии где трупса может что-то сделать одной базовой стрелковкой и чего? Даже если ГВ по обыкновению сделает КД-трупсу слишком дешевой для нового урона - обновление прочих кодексов это быстро нивелирует.

 

На чем вахаофтоп в данной теме заканчиваю.