Величайший танковый грабеж. Т-34 и КВ на Западном фронте.

[чукча]

Всё равно ЕМНИМ немцы без толку угробили почти пол миллиона военнопленных в 1941 г.

Больше, ЕМНИП они более половины наших пленных 1941ого, 2 миллиона с хвостиком, просто заморили голодом.

[Chugayster]

Больше, ЕМНИП они более половины наших пленных 1941ого, 2 миллиона с хвостиком, просто заморили голодом.

Вы правы. По данным имперского министерства труда с ноября 1941 по январь 1942 г. умерло около пол миллиона пленных. Собственно сами немцы признавали, что плохо использовали труд пленных.

[ВАЛХВ]

Больше, ЕМНИП они более половины наших пленных 1941ого, 2 миллиона с хвостиком, просто заморили голодом.

И холодом. А также трудно исчислить, сколько в их числе было механиков-водителей, ремонтников, шоферов, которые собственно и годятся для работы с бронерухлядью. Читал, что немцы считали "шварце гренадир" лучшей и самой стойкой частью красноармейцев. Тех танкистов, которые снимали свои ДТ и сражались в пешем строю и пробивались к своим. Не думаю, что их среди пленных было много.

 

[ВАЛХВ]

У французских или италянских заводов проблем в этом плане будут куда менше.

У немцев так и не расшитой оказалась проблема с поступлением в войска грузовиков ( по ходу ВОВ ) и арттягачей, о чем пишут и Гальдер и М-Г. Не лучше ли фр. и ит. заводы на этот дефицит бросить? Непонятно, почему в РИ немцы этот ресурс не раскрутили должным образом. И еще: масштабные работы по сбору ржавеющей бронетехники потребуют не менее масштабного подключения к делу тягачей с соответствующим расходом горючего. А в записях Гальдера по поводу кампании-42 идет рефрен и по группе Б и по группе А о проблемах с бензином. И трофейные советские трактора не в помощь. Их немцы в 41-м немедленно привлекали к своим тягловым потребностям и юзали до полного исчерпания техресурса. Коней что ли привлекать? Но и в конях дефицит. Да и потянут ли они танки не на ходу? И да еще требуется персонал в виде инженеров-техников немцев для надсмотра-контроля. Тоже товар штучный.

[ВАЛХВ]

Интересно, что после всех усилий трофейщиков в РИ у немцев на Восточном фронте на 3.05.43 года, по М-Г, состояло на службе 85 боеспособных советских танков и еще 41 находились в ремонте. В своей АИ, на мой взгляд, коллега не берет в учет необходимое привлечение ресурсов для сбора в строй всей массы ржавых советских танков и не соотносит затраты к полезному выхлопу. Вот сам М-Г пишет по этому поводу такое: "Трудности при ремонте и восстановлении ( нехватка запасных частей ), в снабжении боеприпасами едва оправдывали затраты и издержки при использовании трофейных танков". 

 

[Некромант 1488]

А также трудно исчислить, сколько в их числе было механиков-водителей, ремонтников, шоферов, которые собственно и годятся для работы с бронерухлядью. Читал, что немцы считали "шварце гренадир" лучшей и самой стойкой частью красноармейцев. Тех танкистов, которые снимали свои ДТ и сражались в пешем строю и пробивались к своим. Не думаю, что их среди пленных было много.

Потому основа ремонтно –эвакуационных бригад – пленные французские ремонтники и танкисты которие точно есть а советские пленные привлекаются по возможности. 

[Некромант 1488]

У немцев так и не расшитой оказалась проблема с поступлением в войска грузовиков ( по ходу ВОВ ) и арттягачей, о чем пишут и Гальдер и М-Г. Не лучше ли фр. и ит. заводы на этот дефицит бросить?

 Это уже другая АИ. Где Гитлера сильно пугнули или он сильно поумнел. А в этой АИ он в основном по началу из личных амбиций и вопросов престижа действовал .

Непонятно, почему в РИ немцы этот ресурс не раскрутили должным образом.

Есть мнение что от тупости и шапкозакидательства. Некто их непугнул как следуют в этот период. 

[Некромант 1488]

И еще: масштабные работы по сбору ржавеющей бронетехники потребуют не менее масштабного подключения к делу тягачей с соответствующим расходом горючего. А в записях Гальдера по поводу кампании-42 идет рефрен и по группе Б и по группе А о проблемах с бензином. И трофейные советские трактора не в помощь. Их немцы в 41-м немедленно привлекали к своим тягловым потребностям и юзали до полного исчерпания техресурса. Коней что ли привлекать? Но и в конях дефицит. Да и потянут ли они танки не на ходу?

 

Кони не потянет, это понятно,  а вот советские люди – потянет. Было же сказанно. )

 

«Нехватку тягачей окупанты компенсируют частично путем ремонта трофейных советских, частично путем изготовления их из трофейных же танков а частично трудом советских пленных которих всеравно девать некуда – запряч сколько нужно сотен в танк и тащат в пункт сбора как бурлаки баржу.» Что тут непонятно? Тоталитаризм же, не демократия. При фараонах люди руками пирамиды строили, при Сталине руками каналы копали, и вот при Гитлере руками КВ из болота тащат. Пленных же милионы даже после того как тех кто с окупированных територий по домам отпустили. 2 милиона в РИ просто умерло. Глянь и умрет на какую нить сотню тисяч менше ибо привлеченных к работам чем то наверно кормить будут.

 

Топливо тоже в основном трофейное что удается найти в том числе в подбитих танках. Кроме того на дровах ездить будут. https://topwar.ru/82294-samogonnyy-panzerkampfwagen.html

 

И да еще требуется персонал в виде инженеров-техников немцев для надсмотра-контроля. Тоже товар штучный.

 

Несколько человек на тисяч французов – вот это точно не проблема. 

 

Изменено 30 May 2017 пользователем Некромант 1488

[ВАЛХВ]

Если как у фараонов, то оно конечно...

[Некромант 1488]

Интересно, что после всех усилий трофейщиков в РИ у немцев на Восточном фронте на 3.05.43 года, по М-Г, состояло на службе 85 боеспособных советских танков и еще 41 находились в ремонте.

Вот это да – пример что можно достич с привлечением в основном армейских трофейщиков в условиях отступления и загруженности другими делами. Кстате около треть этих танков это трофеи ТК СС которий после Третнего Харкова весма системно наладил ремонт. Потому в этой АИ для этой цели в 1941 году  создали специальные ремонтно – эвакуационные бригады. 

В своей АИ, на мой взгляд, коллега не берет в учет необходимое привлечение ресурсов для сбора в строй всей массы ржавых советских танков и не соотносит затраты к полезному выхлопу.

Какие тут нужны ресурсы? В основном те которие в период 1941-42 году активно неиспользовались.

1)      Человеческие- в основном французские пленные (+ по возможности советские военнопленные).

2)      Тягачи – трофеи + советские пленные.

3)      Заводы- окупированных стран.

4)      Топливо – в основном трофейное + дрова. 

Вот сам М-Г пишет по этому поводу такое: "Трудности при ремонте и восстановлении ( нехватка запасных частей ), в снабжении боеприпасами едва оправдывали затраты и издержки при использовании трофейных танков". 

М-Г как и любого другого нужно читать критически. Особенно фраза про «Трудности ... в снабжении боеприпасами»  доставляют. При том что это не специальные снаряды нужны а снаряды к советским 76мм полковим и дивизионным пушкам которих немцы активно использовали до конца войны. 

[Некромант 1488]

А про полезный выхлоп например тот же вопрос с тягачами. Например основным танком  германских окупационных танкових частей на западе в период 1941 – 43 год был французский легкий танк - Hotchkiss  - модификации Hotchkiss H35, H38 и H39.

 

Немцы их приняли на воружение как Panzerkampfwagen 35H 734(f) и Panzerkampfwagen 38H 735(f) в количествах около 550 штук. Это по сути аналог советского Т-70. Единственная достойнство - техническая надежность. Как боевая еденица мог противостоять только Стюартам и тем жэ Т-60 и Т70. Да ещо довоенным танкакм с противопульной броней. В 1942 году часть этих танков переделали в самоходки и тягачи, часть потеряли на восточном фронте и на Балканах, часть передали союзникам но всеравно на июнь 1943 года в вермахте числился 361 танк Hotchkiss с 37мм пушкой.

 

Если эти танки заменить на Т-34 и КВ то в тягачи или в САУ можно переделать их всех. 

 

Изменено 30 May 2017 пользователем Некромант 1488

[Николай Николаев]

"Трудности при ремонте и восстановлении ( нехватка запасных частей ), в снабжении боеприпасами едва оправдывали затраты и издержки при использовании трофейных танков". 

Использовать их для бронепоездов, горючее практически не нужно, запчасти тоже.

[Voldi]

Использовать их для бронепоездов, горючее практически не нужно, запчасти тоже.

Башни возможно. Корпус под тягач. Впрочем, в ВВ2 бронепоезда как-то не зажигали.

[Николай Николаев]

Впрочем, в ВВ2 бронепоезда как-то не зажигали.

Оборона укрепрайонов.

[komo]

Где можно найти применение трофеям. Ну десяток-другой на группу-армий на газогенераторы и как тягачи тяжелые, это раз (сотню-полторы шасси поглотит).  В норвегию можно танковый полк куда то в Лилихамер между Осло и Бергеном, чтоб резервом в южной Норвегии были, ну остальные побатальонно, а то поротно придать гарнизонам в Норвегии северней, и кстати тоже можно на газогенераторы перевести . Остальное в одну бригаду танковую из наемников иностранных и своих штрафников и кстати реально во Франции или Италии использовать как резерв ГА Запад или Апенины который придаваемый армии-корпусу выполняющему важнейшую задачу . Причем озаботится созданием соответсвенной структуры (бригады с ремонтным-модернизационным батальоном и учебными ротами еще после французской компании чтоб Матильды и современные французские танки использовать ).

[Nevrik Xz]

Было бы очень забавно -- с их-то проблемами с очищением воздуха. Дизель даёт большой запас хода, но реализовать его "неможно"

через пару месяцев на основании мата будет создан специфический арго который назовут готиком и на котором будут произносить молитвы техножрецы для того чтоб умилостивить духа машины .. интересно  дойдут до человеческих  жертвоприношений ?

[Некромант 1488]

15 hours ago, Николай Николаев said: Использовать их для бронепоездов, горючее практически не нужно, запчасти тоже. Башни возможно. Корпус под тягач. Впрочем, в ВВ2 бронепоезда как-то не зажигали.

РИ но может быть сделают на некоторое количество поездов больше.

[Некромант 1488]

Ну десяток-другой на группу-армий на газогенераторы и как тягачи тяжелые, это раз (сотню-полторы шасси поглотит).

На основе Т-26 можно делать аналог польского тягача C7P https://en.wikipedia.org/wiki/C7P 

В норвегию можно танковый полк куда то в Лилихамер между Осло и Бергеном, чтоб резервом в южной Норвегии были, ну остальные побатальонно,

ОК. 25-ю танковую дивизию под Осло будем делать не на французской а на советской матчастю.

а то поротно придать гарнизонам в Норвегии северней, и кстати тоже можно на газогенераторы перевести .

Ну да все эти танковие роты "Ставангер", "Берген" итд можно не на французов а например на Т-26 создавать.

Остальное в одну бригаду танковую из наемников иностранных и своих штрафников и кстати реально во Франции или Италии использовать как резерв ГА Запад или Апенины который придаваемый армии-корпусу выполняющему важнейшую задачу .

Из наемников и штрафников это если на востоке на западе можно нормальных частей вроде 26-й танковой дивизии. 

Причем озаботится созданием соответсвенной структуры (бригады с ремонтным-модернизационным батальоном и учебными ротами еще после французской компании чтоб Матильды и современные французские танки использовать ).

Это РИ - 100-я танковая бригада + 100-й танковий эрзац батальон. 

через пару месяцев на основании мата будет создан специфический арго который назовут готиком и на котором будут произносить молитвы техножрецы для того чтоб умилостивить духа машины ..

Молитва Богу Танков.)

[Heliodromos]

. Среди которих были монстры на тот момент  неимеюшие аналогов в мире.

какие?))))

 

[Некромант 1488]

какие?))))

Такие например.))

 

[Heliodromos]

Такие например.))

Как танк поддержки пехоты - неплох. Броня соответствует британской "Матильде", но уступает "Черчилю". Пушка большая - это карасо. Бронебойных снарядов нет - это плохо.

А как танк моторизированных соединений - плох. 

[Некромант 1488]

Как танк поддержки пехоты - неплох. Броня соответствует британской "Матильде", но уступает "Черчилю". Пушка большая - это карасо. Бронебойных снарядов нет - это плохо. А как танк моторизированных соединений - плох. 

По сути не танк а штурмовая САУ для расстрела дотов или боев в городе. Возможная АИ организация трофейных машин - отдельный дивизион из 10-12 машин на бригаду трофейных танков или танковую дивизию. По аналогии с РИ StuIG 33B. Возможные цели - Севастополь, Сталинград, Тобрук. ...  штурм любого укрепленного города или  сильной линии обороны.  

[Некромант 1488]

Броня соответствует британской "Матильде", но уступает "Черчилю". Пушка большая - это карасо. Бронебойных снарядов нет - это плохо.

Интересный был бы момент - КВ-2 с бетонобойным снарядом против разных модификаций "Черчилья". 

[ВАЛХВ]

А как танк моторизированных соединений - плох.

И как просто танк никудышний. При небольшом поперечном крене башня заклинивается и отправляй на завод на переборку. И при постоянной работе в перенапряженном режиме, как у КВ-2, никакой двигатель выжить не сможет. И того - плод кретинизма или вредительства шайки Павлова-Тимошенко.

[Некромант 1488]

И того - плод кретинизма или вредительства шайки Павлова-Тимошенко.

Во как, а немцы почему то немного в шоке были. Не конечно танк не без недостатков но .... на самом деле - просто всякое оружие нужно уметь правильно применять.)