Обсуждение таймлайна

[Georg]

проведший всю жизнь в военных походах, но не расширивший территорию страны

Ну на Балканах, учитывая прочный контроль всей Фракии по Сердику включительно - таки расширил, и серьезно (другое дело что Константин VI и Никифор I все это благополучно слили болгарам). На востоке - имперская граница осталась на Тавре как оптимальном рубеже обороны; но на море при Константине был возвращен Кипр, а в Эгейском море забыли что такое арабские рейды.

 

В части теории – отсылаю к замечательному объяснению Георга http://fai.org.ru/forum/topic/36021-neudachnyiy-pohod-mervana-na-hazar-v-737-godu-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=939873 из которого все равно мало что понятно :-)

 

Если так станет легче - http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/Baranov_iconoclast.pdf

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

коллеги,

 

может кто порекомендовать что-нибудь почитать по арабам конца 8/началу 9 века?

эту книгу прочел - интересно, но слишком короткая

 

описание с "либеральных" позиций у прочел у Тредголда. Он там про расширение Фракии как-то опускает

[Neznaika1975]

Если так станет легче - http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/Baranov_iconoclast.pdf

не прочел, но просмотрел

легче не стало

вопрос больше не в теологических заморочках, а почему эти заморочки (типа знаменитого филиокве) заставляют людей, 99.9% которых не понимают разницы, устраивать изза них распри

Но это вопрос для отдельной темы.

С иконоборцами Вы дали вполне понятный ответ, что армянам так было привычнее

[Georg]

Льва V по прозвищу Хазар.

Льва IV.

Первым Львом был Лев который Мясник Аспаридов, вторым - его внук (сын Зенона и Ариадны), а Лев Исавр был третим василевсом этого имени.

[Neznaika1975]

Коллеги, возникло желание вернуться к теме

если не затруднит - какие мысли: если к 785-795 годам Константин добьет болгар (тем более, что в то время как раз прервалась династия), что дальше (если предполжить характер в духе Святослава)?

с Гаруном аль-Рашид воевать рано.

Италия?

авары?

Египет?

закрепление на Балканах (внутренние районы)?

[Данил Писарев]

закрепление на Балканах (внутренние районы)?

Это первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

[Neznaika1975]

то первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

[Данил Писарев]

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Это земли ромеев. А из дикарей можно набирать хороших воинов.

[Neznaika1975]

то первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

[Данил Писарев]

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Ну с Харуна аль-Рашида врядли выйдет. Разве что захватить Сполето (но грозит войной с Шарлеманем).

[Georg]

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

 

Без прочного военно-административного контроля над Македонией и Албанией - в Италию особо не полезешь. Войска приходится перебрасывать морем вокруг всей Греции. А владея Via Egnatia - армия марширует по благоустроенной римской дороге, получая снабжение в благоустроенных кураториях (провиант в который поставляют покоренные славяне), до Диррахия, а оттуда - маленькое морское путешествие в Отранто.

 

Ну и возвращение Греции, в РИ осуществленное при Ирине, само собой напрашивается. Пусть даже из соображений престижа.

 

Контроль над Мезией автоматически вытекает из разгрома Болгарии. Сердику занял еще Константин V. Что касается северо-запада Балкан - там в самом деле нет ничего интересного. Сербы - действительно в те времена нищие дикари. А сюзеренитет василевса признают без проблем.

 

авары?

Какими-то позициями на Балканах авары еще владеют (Белград точно аварский, потому что в РИ франки после разгрома каганата ввели туда свой гарнизон, выбитый болгарами в 827 году). Но:

 

авары (благо Шарлемань поможет)

Франки крушат каганат с самого начала 790ых, и если Византия "добивает" болгар в 795 - Константин уже никуда не успевает, в 796 франки берут главный аварский хринг и доходят до Трансильвании. Максимум что отломится ромеям - это занять Белград, ну и Ниш за компанию.

 

В общем мне ситуация видится так. После разгрома болгар и закрепления Мезии ("фема Паристрион) ромеи, пользуясь разгромом франками каганата, занимают Белград и всю долину Моравы с Нишем. С франками заключается договор о разделе региона по факту "кто чем владеет". Очевидно что Паннония, Сирмий и Хорватия остаются за завоевавшими их франками, Сербия признается ромейской.

 

И после этого ваш "Святослав" оказывается пред лицом двух сверхдержав. На востоке - Аббасидский халифат на пике его могущества. На западе - империя Шарлеманя так же на пике могущества. Уничтожение аварского и болгарского каганатов ставит обе империи лицом к лицу без "буферов".

 

По хорошему следующая цель на западе для уважающего себя Римского императора - Италия. Но плацдарм для атаки не нее не обеспечен, ибо в Македонии и Греции практически независимые склавинии. Ими и придется теперь заняться конкретно - как в РИ при Ирине. Утвердив "фемное" правление ромеев от Спарты до Скопье и от Диррахия до Димитриады.

 

Ну и еще два вопроса:

 

1) Приютили ли в АИ в Византии вот этого кадра?

 

2) Возьмут ли в плен принца Гаруна аль-Рашида (раз уж в АИ нет Ирины с ее евнухами)?

 

 

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

1) Приютили ли в АИ в Византии вот этого кадра?

да

2) Возьмут ли в плен принца Гаруна аль-Рашида (раз уж в АИ нет Ирины с ее евнухами)?:rolleyes:

обязательно

я пока не знаю, чего с этим делать - так, разные мысли в голове бродят.

Но думаю - отпустить за выкуп и мирный договор. Может еще и с Константином скорешатся

[Данил Писарев]

Может еще и с Константином скорешатся

На почве чего?

[Georg]

Может еще и с Константином скорешатся

Поход аль-Рашида на Византию с попаданием в "котел" в Вифинии имел место в 782 году. Константину на тот момент 11 лет. Что впрочем знакомству не мешает.

[Данил Писарев]

Константину на тот момент 11 лет. Что впрочем знакомству не мешает.

Он арабофилом станет?

[Georg]

Он арабофилом станет?

Франкофилом уже стал.

 

да.......обязательно

Назревает еще один вопрос - по поводу разгрома Болгарии.... Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра.

 

Я чему спрашиваю.... падение Болгарии не вызовет ли более ранней миграции венгров к нижнему Дунаю?

Да, к началу IX века они еще и в "Леведию" не пришли, не то что в "Альтекузу". Но в 820ых они выйдут на Днепр - и обнаружат вакуум до самого Дуная. А степь как раз зеленеет.

 

Если после смерти Карла в Италии дело дойдет до войны между Византией и франками - естественным дипломатическим ходом Византии будет привести венгров в Пушту. И тогда бороться с венгерскими набегами придется уже Людовику Благочестивому.

[Данил Писарев]

и обнаружат вакуум до самого Дуная

А остатки болгар? Хазары? Славяне в конце концов.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Данил Писарев

[Neznaika1975]

Поход аль-Рашида на Византию с попаданием в "котел" в Вифинии имел место в 782 году.

виноват, пока даты не очень хорошо помню

 

Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра.

тут две основных версии

первая - Крум из дунайских болгар и после краха аварского каганата завоевал Трансильванию

вторая - Крум таки из Трансильванских болгар, после краха каганата основал самостийную трансильванскую Болгарию и потом во время прерывания династии в дунайской Болгарии захватил там власть ... а может и сам поспособствовал смене династии

Вторую я прочел у Рансимена, первую не помню где читал.

Блин, помню что скачивал историю Балкан - @Magnum на нее ссылку давал, не могу сейчас ее найти.

В общем, если Крум дунаец - да, в Трансильвании может возникнуть вакуум. Если трансильванец - все нормально

[Georg]

В общем, если Крум дунаец - да, в Трансильвании может возникнуть вакуум

Я о "вакууме" не в Трансильвании, а в степи между Дунаем и Днепром.

 

Крум таки из Трансильванских болгар, после краха каганата основал самостийную трансильванскую Болгарию и потом во время прерывания династии в дунайской Болгарии захватил там власть

Иными словами в АИ Болгария никуда не денется - она только потеряет земли к югу от Дуная. Новое болгарское царство (в которое удерут все непримиримые болгары из завоеванной ромеями Мезии) складывается (усилиями Крума) в начале IX века к северу от Дуная - в Трансильвании, Пуште и "Днестровско-Карпатском регионе" (позднейшие Валахия и Молдавия с Бесарабией). И эта Болгария занимает "интересное положение" (в плане перспектив и вариантов развития) между франками, Византией,  подходящими с востока венграми и расселившимися по периметру славянскими племенами.

 

Жаль если в этом Ново-Болгарском царстве возобладают призывы беглецов из-за Дуная "вернуть Плиску" - тогда в конечном итоге ромеи призовут на помощь венгров и Карпатскую Болгарию под "двойным ударом" постигнет участь РИ Великой Моравии.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

о "вакууме" не в Трансильвании, а в степи между Дунаем и Днепром.

А, Вы про это

завтра как будет доступ к компу - посмотрю пару материалов

Но  насколько я помню, болгары 8 века - это  до Днестра

 Мне вообще кажется, что в то время междуречье Днестра и Дона (ну, как минимум Днестра и Днепра) пустовало

[Данил Писарев]

пустовало

Ну мелкие группы кочевников там были. И славяне по берегам рек.

[Данил Писарев]

венгров и Карпатскую Болгарию под "двойным ударом" постигнет участь РИ Великой Моравии.

А Моравия может и выжить. Т.к. венгры не заселят Паннонию, а будут только набигать.

[Georg]

Мне вообще кажется, что в то время междуречье Днестра и Дона (ну, как минимум Днестра и Днепра) пустовало

Надо посмотреть у Комара когда в этом степном регионе снова начались высокие травостои. Может быть в начале IX века их еще и не было. А как появились - кочевники и ломанулись как черепахи. Как раз во второй половине IX века.

[Neznaika1975]

А Моравия может и выжить.

а может и не возникнуть :-)

[Neznaika1975]

Читая хроники, бросается в глаза - то Лаходракон от арабов откат возьмет, то Цацикис.

Не в глобальных вопросах, а так - осаду с крепости снять или коридор открыть

Как вы считаете, это клевета иконофилов на "маршалов товариша Копронима" или "не мы такие, жизнь такая"?