Обсуждение таймлайна

[magister militum]

вообще, интересно, когда русы появились на черном море, с учетом, к примеру вот этого

 

 

Есть еще и житие св. Георгия Амастридского, где содержится упоминание о набеге Руси на Пафлогонию, правда, до исх пор нет единого мнения, когда же это могло иметь место, поэтому трактовка широкая от конца VIII-го до середины X века. Аргументы, так или иначе есть у сторонников всех трактовок. В конце концов, ничего особенно удивительного, в том что, "бедные мореходы с севера" могли попасть в Черно море, а следовательно в Империю и Тавриду уже в конце VIII в., нет, - ту же "Старую Ладогу" скандинавы, согласно археологии, основали уже около 750 г., а  уж дальше, по рекам, добраться до богатых южных земель, к 780-годам вполне себе были способны.

Изменено 7 Oct 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

в следующей главе Константину хошь- нехошь, а придется дома пожить - церковный собор, арабы, обустройство Болгарии, Греции и Македониии все такое.

 

Предлагаю пока обсудить, что будет делать ШарлеманьЮ помимо покорения Саксонии.

У него обломились две "выгодные войны" - с Беневенто и с аварами.

В РеИ уже в 800-х годах, когда прекратились военные походы, знать начала потихоньку "бродить".

Конечно - потихоньку, но вес таки "бродить". Успокаивать их приходилось раздачей земель. Это процесс усилился при Людовик и достиг кульминации в конце 9-го века.

 

В АИ Карл оказывается в ситуации, когда он ведет упорную и дорогую войну с саксами, которая навряд ли себя окупает (ну, ок - есть рудники Липпе). нет добычи от Баварии, где он мог бы раздать своим людям хорошие земли, нет золота авар и дани Беневенто.

Куды бедному Карлу податься?

Мне нравится тема с западными славянами - но у них вроде денег нет.

Там начинают появляться первые эмпории (тот же Ререк, Волин) - но я не понимаю, насколько они богаты? Может коллега ЛокаЛоки сможет помочь, опираясь на данные по кладам?

Вот его карта - но вроде клады начинают появляться только в начале 9-го века?

Альтернатива - или Испания (да, я помню про Роланда) или Британия

 

немножко картинок из франко-саксонских отношений

Франки в засаде. 782. Битва при Зюнтеле

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%97%D1%8E%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5

Крещение Видукинда. 785

Изменено 9 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Годная прода!. Но это уже третье на моей памяти переименование темы (!) - "горшочек не вари" (в смысле не переименовывай).

[honorik]

Прода более чем мррр!

но - блошка: 

Телериг/Феофилакт вышел навстречу Тохте – и погиб в битве. Небольшой отряд телохранителей успел вывезти царевну из Плиски и направился к горам, чтобы перебраться на территорию империи.  Надо было такому случиться, что небольшой отряд был перехвачен бандой полуславян-полувлахов. Подобные банды, после победы над Телеригом, рассыпались по окрестностям, грабя все подряд и не подчиняясь Тохте. В ходе ожесточенной схватки мужчины были перебиты, а Евдокия ранена случайной стрелой.

Мария (раз речь о тетке императора).

 

"горшочек не вари" (в смысле не переименовывай).

Присоединяюсь! 

И - прежнее название как-то лучше было. Сага не обязана быть 100% документалкой - по крайней мере, не обязана в этом вопросе превзойти документальные фильмы.

Так было - для героев и наблюдателей. Они - люди, а не компьютеры. 

[Женя]

не вари, не вари!

[LokaLoki]

Там начинают появляться первые эмпории (тот же Ререк, Волин) - но я не понимаю, насколько они богаты? Может коллега ЛокаЛоки сможет помочь, опираясь на данные по кладам?

По кладам могу только сказать, что арабское серебро массово начало появляться не раньше ок. 800 г. У пруссов пик - 820е, ориентировочно.

Но в эмпориях, вроде бы, было и каролингское серебро, и прочие товары. Уже в 808, что ли, датчане эмпорию переносят, или что-то путаю?

Альтернатива - или Испания (да, я помню про Роланда) или Британия

Дания еще. Дания, насколько я понимаю, достаточно богатая должна быть. Но можно ли воевать Данию, не добив саксов - не уверен.

Испания - как мне кажется, логичнее, туда ж можно и рейд сделать, чтобы пограбить, не обязательно надолго. Ну и с местными договориться. И флот не нужен.

Но это уже третье на моей памяти переименование темы (!)

Спасибо, коллега. Я увидел "лживая сага" - подумал, все, приплыл, на отдых пора: который месяц читаю тему, а название только сейчас разглядел

[Neznaika1975]

Мария (раз речь о тетке императора).

спасибо, поправил

в смысле не переименовывай

все, дальше без переименований

Уже в 808, что ли, датчане эмпорию переносят, или что-то путаю?

в 808 году Годфрид конунг разбивает князя Дражко и переводит купцов из ободритского Рерика в датский Хедебю.

В связи с этим - не понимаю, почему

Дания, насколько я понимаю, достаточно богатая должна быть.

если, в Хедебю купцов раз два и обчелся.

Воевать с Данией Карл уже может - Саксония покорена вся, за исключением заэльбской Саксонии, которая была покорена в 790-е с помощью ободритов. Но что взять с Дании? Хотя тот же вопрос - и по вендам

 

почему мне хочется завоевания вендов - тогда в 840-м году восстание Стелинга станет аналогом великого языческого восстания славян 983-его - и вместе с заэльбскими землями, вся Саксония с Фрисландией имеют шансы вернуться в язычество. Непонятно - на какое время. Не уверен, что смогут довести ТЛ жо этого времени, но интересно было бы посомтреть на такое развитие событий

 

Испания - как мне кажется, логичнее,

почитал вкратце Вики

В 793 году эмир Кордовы Хишам I предпринял поход в Септиманию и нанес на берегу реки Орб (около Нарбонны) поражение Гильому, назначенному в 790 году графом Тулузы. Однако, встретив упорное сопротивление, мавры были вынуждены отступить^[15].

В 794 году 16-летний Людовик принял в Тулузе послов короля Астурии Альфонса II, с которым он заключил союз против мавров. Также он принял послов Бахалука, предводителя сарацин и правителя горной области близ Аквитании, который просил мира и прислал дары. В это же время он распорядился насчёт надёжной охраны Аквитании: укрепил город Вик, замки Кардону, Картасерру и остальные города, некогда покинутые; вновь населил их и поручил их защиту графу Боррелю. В 799 году власть франков распространилась на Балеарские острова^[16][14].

В 800 году Людовик предпринял поход в Испанию. Когда он подошёл к Барселоне, вали этого города Саадун аль-Руайни^[17] признал власть франков, но город не сдал. Миновав Барселону, король захватил и разрушил Лериду. Затем, опустошив и другие поселения, он дошёл до Уэски, но город взять не смог и ограничился разорением окрестностей.

тут, конечно, нужно мнение коллег, которые Испанию лучше знают.

Я почитаю побольше про Хишама. Но в целом, в связи с Испанией, приходит на ум известная фраза: "Те кто в сапогах, нам дани не дадут. Поищем княже, лапотников"

 

 

[AVGUR]

А Ковадонгу смотрели?

Хишем I аль-Рида.

Родился в 757 в Кордове, второй сын Абдеррахмана I, эмир Андалусии с 788 года. Первым делом подавил восстание своего старшего брата Сулеймана, не признавшего решения отца передать власть Хишему. Поддерживал маликитов. Годы правления Хишема – непрерывные атаки на христиан и знаменитые асеифас [ар. сайфа - лето], в которых он приказывал сжигать на корню урожаи врага. Атакам подверглись Овьедо и Асторга, была взята Жерона. В 793 году Хишем даже пересек Пиренеи и напал на Септиманию, разграбив Каркасон. Умер в 796 году.

 

Аль-Хакам I. Эмир в 796-821.

Сменил своего отца Хишема I в 796 г., боролся за власть со своими дядями. В итоге убил старшего, а младшего принудил к повиновению второго. В начале правления регулярно вспыхивали мятежи по всей территории эмирата. В 797 году под предлогом представления знатных толеданцев наследнику устроил кровавую бойню, перебив более семисот человек. Всем им отрубили головы, а тела убитых были брошены в гигантскую яму ("День Ямы"). В 814 году началось крупное восстание в Кордове, продолжавшееся несколько месяцев. Восстание было подавлено. Тридцать человек распяли вниз головой у городских ворот. Недовольные затаились, чтобы в 818 году снова захватить власть в Кордове, но гвардия аль-Хакама I внезапно ударила по мятежникам, окружившими дворец эмира.

Бану Каси, что значит «сыновья Касия».

По истечении полувека эта семья ренегатов начала вмешиваться в гражданские войны в Андалусии. За Фортуном, сыном Касиуса, последовал его сын Mуса. В 788 году Муса ибн Фортун принял участие в борьбе между сыновьями Абдеррахмана I, Сулейманом и Хишемом на стороне последнего. Он одолел сторонников Сулеймана и триумфально вошел в Сарагосу, но вскоре был  убит подосланным рабом. Эмир Хишем наградил сына Мусы Мутаррифа и даровал ему земли в Наварре. Мутарриф был убит в Памплоне восставшими басками в 798 г.

А кланом Бану Каси стал руководить Муса ибн Муса ибн Фортун, второй сын Мусы I. Перед 803 г. он взял в жены вдову баскского лидера Иньиго и установил дружественные отношения с наваррцами, чей лидер Иньиго Ариста был сыном новой жены Мусы. Союз семей Ариста и Бану Каси взял под свой контроль большую территорию от Памплоны до Тортосы. В 824 году они разбили войска франков под командованием графов Эбло и Аснара, посланных Людовиком Благочестивым для подавления баскского восстания. После этого Муса сам отправился в набег на франков и разорил Серданью и Нарбонн. Зависть и подозрительность со стороны одного из чиновников эмира привела к разрыву Мусы с Кордовой. Началось длительное противостояние между Бану Каси и Омейядами, продолжавшееся около 20 лет. Армии Абдеррахмана II атаковали Мусу почти каждый год. Когда сопротивление становилось невозможным, Муса договаривался о мире и продолжал управлять Туделой от имени эмира.

И вот:

Карл предпринял меры по укреплению своей власти в Гаскони. В 778 г. некий Сегуин был поставлен герцогом в Бордо в противовес Лупо.Также в Гаскони было образовано второе графство, получившее название Фезеньяк, управление которым было поручено графу Бургунду, который, судя по имени, не был гасконцем. Когда Бургунд умер приблизительно в 801 г., его сменил некий Лиутард, тоже не гасконец. Общее наблюдение за гасконской границей Карл поручил Шорсону, графу или герцогу Тулузы.

Такая политика короля вызвала недовольство у гасконцев, и в 787 г. или 789 г. мы узнаем из хроник, что Шорсон был захвачен Одальриком, сыном герцога Лупо Гасконского, и вынужден был заключить соглашение, которое Карл Великий счел настолько позорным, что лишил Шосрона владения Тулузой и заменил его в 790 г. графом Гуиллемом, известным позднее как Святой Гуиллем, который был близко связан с Каролингским королевским домом. Хроники сообщают, что граф Гуиллем принудил гасконцев к повиновению, и, что Одальрик был изгнан.

В течение следующих двух десятилетий Гасконь безоговорочно признавала Каролингскую власть, и герцог Лупо в 801-802 гг. помогал Людовику Благочестивому и графу Гуиллему Тулузскому в их экспедиции против Барселоны, возглавляя гасконский контингент в войске франков.

Карл Великий, однако, не желал полагаться лишь на верность графов Бордо и Фезеньяк. В Гаскони, особенно в предгорьях Пиренеев стали появляться многочисленные монастыри. Епископам и аббатом Карл раздал наделы. Первой задачей служителей церкви было крещение басков. В 790 г. в хрониках упоминается гасконский епископ Абрахам Коммин, который председательствовал на съезде прелатов в Нарбонне. Там же, в хрониках, мы встречаем много вестготских имен среди монахов. Очевидно, неудачный поход на Сарагосу вызвал новую волну беженцев-христиан из Испании во Францию.

Карл Великий поощрял переселение этих спани или хиспани, как их называли.Беженцы селились на пустынных землях, главным образом в Русильоне или в Нарбонне. При этом Карл преследовал две цели: заселение пустынных областей и формирование на южной границе отрядов, состоящих из беженцев, ненавидящих мусульман. Их задачей было отражение арабских вторжений в Септиманию.  

Прибытие этих хиспани принесло ожидаемый эффект. Уже в 781 г. Палларс и Рибагорса в Пиренеях оказались под контролем графа Тулузы. В 785 г. в Жероне и Бесалу также разместились гарнизоны франков. Немного позже Ургелл и Серданья, где мусульманское правление было номинальным, приняли каролингский суверенитет. Это освобождение целой полосы территории Испании, которая должна была Испанской маркой, приветствовалось местным населением и поддерживалось готским населением Септимании и Русильона.

Вряд ли эти действия сильно обеспокоили правителей Кордовы. Во всяком случае, уже в 793 г. мавры нанесли контрудар – предприняли полномасштабное вторжение в Септиманию. Гуиллем, граф Тулузы, выступил против мусульманских захватчиков, но был разбит около Каркасона. Окруженные стенами города Нарбонн и Жерона устояли, и арабская армия ушла в Испанию, не нанеся особого ущерба.

Несмотря на мусульманское вторжение 793 года, общий успех Каролингов в распространении их власти над Гасконью и в Пиренеях вызвал реакцию в христианской Испании. В 794 г. в хрониках упоминается посольство из христианской Астурии, посетившее Тулузу,и в 797 г. и 798 г. есть сведения о других контактах астурийцев с франками, не взирая на раскол адопсионизма 794-799 гг., который угрожал отделить каролингскую церковь от ее испанских единоверцев.

В 796 г. Каролинги снова предприняли наступление, и военная экспедиция отправилась в Пиренеи. Два года спустя Людовик Благочестивый, уже совершеннолетний и получивший титул короля Аквитании, приказал графу Серданьи Бореллу перенести границу графства на юг до Аусоны и Берги и восстановить брошенные замки Аусона, Кардона и Касерес.В 799 г. Наварра приняла каролингский суверенитет при правлении графа Веласко.

В 801 г. началось решительное наступление франков в Пиренеях. Многочисленные отряды франков, бургундцев, аквитанцев, провансальцев, гасконцев герцога Лупо и готов графа Русильона Беру собрались в Нарбонне. Официально экспедицией командовал Людовик Благочестивый, но фактически ей руководил граф Гуиллем Тулузский. Эта армия пересекла Пиренейские горы и двинулась на юг, где захватила важный город Барселону и соседний замок Таррасса.

В течение следующих десяти лет хроники говорят о регулярном каролингском продвижении на мусульманскую территорию. Хотя ни одна из важных арабских крепостей в долине Эбро (Тортоса, Лерида, Уэска, Сарагоса) не была захвачена, франки отодвинули границу своих владений на юг за реку Лльобрегат в Каталонии. В тот же самый период между 809 г. и 812 г. Арагон оказался под контролем франкского графа Ауреоло (Ореоласа),в то время как Наварра удерживалась графом Веласко.В море недавно построенный каролингский флот начал военные действия, и в 813 г. хроники сообщают о победе, одержанной над мусульманами графом Ампурьяса Эрменгуэром и захвате Балеарских островов (по другим сведениям, флот у Каролингов в это время был только на атлантическом побережье Аквитании).В 812 г. и затем в 815 г. Кордова была вынуждена просить мира у франков.

Но вскоре продвижение Каролингов на юг остановилось. В 812 г. Гуиллем Тулузский  удалился в аббатство Желлоне, чтобы закончить свои дни вдали от мирской суеты.Его преемник в Тулузе, граф Бегон, кажется, не имел таких же военных и организаторских способностей. Карл Великий был близок к концу жизненного пути, и его сын Людовик Благочестивый полностью сосредоточился на общеимперских проблемах.

С 814 г. ситуация для христиан в Испанской марке ухудшилась. После смерти Карла Великого императором стал Людовик Благочестивый. Его сын Пипин, получивший титул короля Аквитании, был слишком молод и неопытен, чтобы эффективно управлять доверенной ему территорией. Так, когда восстание из Наварры в 816 г. распространилось на Гасконь, он оказался не способен исправить ситуацию. Тем более, что к восставшим примкнул герцог Бордо Сегуин.

Людовик не смог или не захотел вмешаться, и уже в 817 г. хроники говорят о восстании в Арагоне, где граф Аснар Галиндо, лояльный Каролингам, вел борьбу со своим кузеном Гарсией. Между тем восстание распространилось на центральную и восточную Гасконь. Летописцы расходятся во мнениях относительно лидера этого движения. Больше всего говорится о некоем Лупо Сентулле, вероятно принадлежавшем к древнему гасконскому семейству. Среди лидеров восстания в Южной Гаскони чаще упоминается Гарсия Маки, который был признан герцогом в 818 г. Очевидно, что в 818 г. вся Гасконь, Наварра и Арагон были потеряны Каролингами.

Там еще по хронологии статьи есть

[magister militum]

Несмотря на мусульманское вторжение 793 года, общий успех Каролингов в распространении их власти над Гасконью и в Пиренеях вызвал реакцию в христианской Испании. В 794 г. в хрониках упоминается посольство из христианской Астурии, посетившее Тулузу,и в 797 г. и 798 г. есть сведения о других контактах астурийцев с франками, не взирая на раскол адопсионизма 794-799 гг., который угрожал отделить каролингскую церковь от ее испанских единоверцев.

 

 

В Астурии, после прежнего "треша и угара" (см. Фруэла Жестокий, Маурегато...) в РеИ с 791 г. у власти вполне приличный человек - Альфонсо II "Целомудренный", несмотря на репутацию почти "святого" (отсюда и прозвище), тем не менее стал (и был) грозным воином, оправдывая собственное имя (латиноиберийское "Альфонсо" это адаптированный, "мягкий" вариант, старинного, готско-германского "Адальфунс" (Adalfuns - adal - благородный, funs  - готовый к бою) и славу другого "железного" короля-воителя - своего деда Альфонсо I Католика. Поначалу, молодой король, принявший "тяжелое наследством" от предыдущих "царствований" и с первых же дней своего собственного правления столкнувшийся с мощной волной арабских нападений (в период 792-802 гг.), конечно, потерпел от арабов несколько чувствительных  поражений, но затем установив отношения с Карлом Великим, начал уже сам успешно гнобить "нечестивых агарян" в союзе с Империй Каролингов :

Ощущая поддержку франков, Альфонсо и сам напал на владения эмирата. В 798 году он захватил Лиссабон, в 805 году разбил арабов в долине реки Писуэрги, в 816 — в Лодосе (около Овьедо), а в 825 году — у Нарона и Ансео. Во время правления Альфонсо Астурия окончательно утвердила своё владычество в Галисии, Леоне и Кастилии. К концу правления Альфонсо II границы Астурийского королевства достигли берегов реки Дуэро. Позднее Альфонсо удалось заключить с арабами перемирие, которое продлилось 15 лет. Большое внимание Альфонсо уделял и внутренней политике. Он восстанавливал города, содействовал переселению христиан на отвоёванные территории. Для защиты от атак арабов он начал строительство в горах в верховьях Эбро укреплённых поселений и замков, из-за чего эта местность позже получила название Кастилия.

Изменено 11 Oct 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ощущая поддержку франков,

в общем ясно

натиск на Испанию и полицейские экспедиции на Восток (чтобы австразийцы не скучали)

И если ромеи ослабнут - Венеция и Беневенто

[AVGUR]

натиск на Испанию и полицейские экспедиции на Восток (чтобы австразийцы не скучали) И если ромеи ослабнут - Венеция и Беневенто

А Бретань?

[Neznaika1975]

Бретань

ее же вроде и так формально покорили?

уточню :-)

[LokaLoki]

переводит купцов из ободритского Рерика в датский Хедебю.

Там, где купцы - там и деньги. Раз уже был Рерик и было Хедебю - то и деньги, по идее, водились.

если, в Хедебю купцов раз два и обчелся.

Насколько помню "Историю Скандинавии", Дания очень долго была транзитом - забирала все сырье Скандинавии - и везла в цивилизованную Европу, а из Европы назад - товары. Точнее, дочитал я до римлян Может, ко временам Каролингов и правда зачахло все, но определенные сомнения есть.

То есть, Хедебю-то может и маленькое, но у самих датчан может быть что пограбить.

[Neznaika1975]

Щас читаю «замки, бомбы, битвы» - книжка об иллюстрации экономических законов на примере войны.

хороша глава о «сравнительных издержках» на примере строительства замков vs увеличение армии

 

в связи с этим вопрос - кому нибудь попадались на глаза данные, какие укрепления строили ромеи в 9-10 веках? В тех же Греции и Македонии, к примеру ...

[Neznaika1975]

Коллеги,

Я извиняюсь, что так долго нет проды – но я все думаю, нужен ли Собор и возврат к иконофилии.

 

В РеИ собор был нужен Ирине, чтобы поднять наверх своих сторонников и опустить – противников. Ну, и не будем исключать ее искреннюю преданность иконам.

 

В АИ у нас есть молодой удачливый император, который особо сильно не заморачивается религиозным вопросом. В то же время существенная часть офицеров и солдат – иконоборцы. Более того, прадед, дед и отец императора – тоже иконоборцы (чем то напоминает Феофила).

Более того, ситуация явно говорит о том, что Господь благоволит к своему народу и ромеи правильно веруют – Гаруна аль Рашида разбили, Италию покорили, болгар покорили, даже древних врагов авар -  и тех ограбили.

Зачем в этих условиях затевать какой-то собор и вносить бучу в общество? «Работает – не трожь» - старый добрый принцип.

Да монахи и все «мыслящие люди» недовольны. Но часть этих мыслящих людей можно устроить на работу в Газпром-медиа синекуру, а другую часть – сослать в Вифинию или Пелопонесс.

Большинству нормальных людей, все эти иконофобские / иконофильские споры – сугубо фиолетовы. Они живут себе и живут (это не мое мнение – это мнение и современных историков типа Энтони Калделиса, и классиков, типа Успенского).

И с папой здесь мириться бесполезно – он зол на ромеев очень сильно.

 

Или есть подвох, которого я не понимаю?

ИМХО да. Для нее это совершенно логично. С армией "отношения не такие плохие", но не со всей, а вот столичный патрициат, загнобленный Константином V, готов ее поддержать всецело и единодушно, и ее секретарь Тарасий - плоть от плоти оного патрициата - не даст соврать. И наконец - для франкской принцессы действительно должно быть кровным делом восстановление вероучительного единства с Западом, на что, как вы помните, и упирает тот же Тарасий ездя ей по мозгам.

С учетом этого комментария коллеги Георга, можно, конечно, устроить конфликт между мамой и сыном (типа косплей изгнания Святославов Адальберта), и у меня была такая идея.

Но с учетом наличия у сына победоносного войска и кучи трофеев ... сдается мне, что в таких условиях, патрициат можно еще долго гнобить в лучших традициях дедушки императора (что не исключает ответки а-ля Фока с Цимисхием, благо, в запасниках еще дети Константина V сохранились)

[honorik]

Если каждый второй воин варварского происхождения носит образок на груди (под одеждой) - то не "все работает", и проблема таки есть .

Плюс "болгарский фактор"  - недавние язычники склонны впечатляться "образом" , а Собор может помочь с "линией партии" и ее разъяснением.

 

Более того, прадед, дед и отец императора – тоже иконоборцы (чем то напоминает Феофила).

Который как раз из "умеренных" иконоборцев ( "повесить повыше" (с)  )

 

А еще есть папа - который поддерживает иконофилов, но не в курсе, в чем соль ромейских "терок". 

Посмотрит на своих протеже поближе - глядишь, и с большим пониманием отнесется к императорскому курсу.

Изменено 24 Oct 2017 пользователем honorik

[Neznaika1975]

повесить повыше" (с)  )

но для жтого не нужно собирать   «XX съезд»

этотвсе можно мягко разрулить в виде ослабления запретов 

тем более, насколько я понимаю, образа под одеждами и иконы дома и при крайних иконоборцах никто не запрещал (обычным людям)

[Гера]

В АИ у нас есть молодой удачливый император, который особо сильно не заморачивается религиозным вопросом. В то же время существенная часть офицеров и солдат – иконоборцы.

так ли это в его окружении? из кого набрана его "этерия", не из городской ли молодежи, малоазийские акриты с Дигенисом оставлены на Сардинии, те "упертые иконоборцы"- эскувиторы уже основательно разложились в Италии и затем на Балканах, в Италии добавились лангобарды и прочие италийцы, в Болгарии славяне и болгары также больше лояльные к "образу". Иконоборческим остается только комсостав фемных войск Востока, а "гвардия" вполне вероятно уже иконофильская это помимо того что в результате военных успехов европейские, то есть те что "за икону", владения Константинополя увеличились.

Изменено 24 Oct 2017 пользователем Гера

[honorik]

но для жтого не нужно собирать   «XX съезд»

Что делать с болгарами и прочими товарищами с Балкан?

И папе после Собора будет сложно "изображать непонимание" там, где ему выгодно.

 

Сравнение Собора с XX съездом...как-то чересчур, по-моему ( "великий вселенский хай" - это вовсе не гнобление и осуждение одной из сторон)

Изменено 24 Oct 2017 пользователем honorik

[Neznaika1975]

Сравнение Собора с XX съездом...как-то чересчур, по-моему ( "великий вселенский хай" - это вовсе не гнобление и осуждение одной из сторон)

имхо,  там было именно «гнобление и осуждение»

разве что без «расстрелов»

 

а болгары и прочие Балканы ... как ни странно, фракийские крестьяне и вотвремена иконофилов считали Копронима местночтимым святым.

 

своя армия важнее, чем свежезавоеванные язычники

[honorik]

там было именно «гнобление и осуждение»

"там" - в смысле на Соборе, организованном Ириной?

Но на нем не было франков.

(АИ-Собор в этом плане уже отличается от РеИ).

Пока не вижу причин для превращения АИ-Собора в "XX съезд" (каким бы он ни был).

 

В своей армии (как выше написал коллега Гера) - тоже не все просто.

[Neznaika1975]

 

До ужаса милая сага http://norse.ulver.com/src/helgi/eirikvf/ru.html 

просто мимими

Изменено 9 Nov 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

беру паузу в написании ТЛ - решил сделать "Энциклопедию" по периоду 717-842 годов: Хроники Незнайки: Византия, Темные века

пока написал только вступление, пишу про 8-век

тема пока на премодерации

 

[Neznaika1975]

Он действительно не взял с собой обоза и покрыл расстояние от Восточной Болгарии до Пушты за три недели, проходя по 40-50 километров в день.

приятно узнать, что мои расчеты были корректны

набрел на сайт http://orbis.stanford.edu/

По их мнению от Софии до Будапешта - 27 дней

 

и в целом по ТЛ

я достаточно долго думал - не является ли ТЛ «влажной фантазией» 

но перечитывая книги по началу 8-го века - вспомнил интересное совпадение. мартелл и Исавр умерли одновременно - в 741 году

копромним и пипин - не одновременно, но в схожие годы

и если у франков было три великих вождя - мартелл, пипин и шарлемань

что мешает византийцам в АИ иметь тоже нетдвух (Исавр и Копроним) а трех?

 

в общем - буду продолжать ТЛ

 

[LokaLoki]

в общем - буду продолжать ТЛ

Один из ТЛ, где жду проды