Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

 

По вчерашней и сегодняшней дискуссии.

Начнем с того, что сама организация собора потребует от Ирины-Гизеллы, Адриана и Карла (а Карл по любому заглянет) нечеловеческих усилий.

Все начнется с того, чтоделегаты в буквальном смысле слова не будут понимать другу друга – существенная часть восточников не будет говорить на латыни, а западники будут говорить на разных диалектах. Особенно это будет важно для обсуждения тонких вопросов богословия, для котрых на западе и востоке уже сложились разные термины (см перевод «поклонение служением» иконам как «рабское поклонение» иконам, что во франкской трации неприемлемо..

Потом италийские и греческие делегаты (ну – и может немного из Сирии и Египта) выскажут свое отношение к «недавно слезшим с дерева чуркам, которые берутся их учить» - после чего все западные делегаты – испанцы, германцы, франки, англичане, ирландцы устроят сратч с греками и италийцами.

Потом пересрутся между собой римляне и греки.

Когда с помощью живительных пенделей дисциплина худо-бедно наладится – начнется обсуждение всех подряд вопросов. Помимо вопросов, важных для всей церкви, будут обсуждаться вопросы, связанные с отдельными местностями, типа испанского адапционизма, или не менее насущного вопроса – «Можно ли крестить саксов, находящихся без сознания после удара дубиной по голове, поскольку без такого удара они отказываются креститься?»

Помимо этого – будут обсуждаться вопросы бытового характера, типа можно ли брать деньги за вход в монастырь, и даже вообще мирского – типа фиксированных цен на пшеницу. Точно возникнут опять какие-нибудь дискуссии между греками и франками – к примеру, может ли епископ участвовать в битвах, и если да – можно ли ему использовать проливающие кровь оружие (копье, меч, топор) или только гуманные булавы.

В этой ситуации – если папа захочет, он сможет превратить этот собор в вечный. Конечно, не противореча сиятельным гостям, а потихоньку … здесь назначили дополнительное голосование, там не набрали кворума. В бюрократические игры папа умеет играть точно лучше Карла и возможно – лучше Ирины.

 

Нужно ли это папе?

В целом, папе нужны две вещи:

- от франков – Равенну, Сполето и Корсику

- от греков – Сардинию, возврат поместий в Сицилии и Калабрии, возврат далматинских епархий.

Это я описал программу максимум – в реальности, думаю папе бы хватило и возврата далматинских епархий и нескольких кусков земли в Тоскане/Споллето.

 

Не исключаю, что как тонкий интриган, папа начнет саботировать собор, чтобы потом помочь с улучшением организации – в обмен на «долю малую».

И тут вопрос – не затянется ли собор до 796-го года – когда папа помрет и надо будет нового избирать?

 

А в целом – да, согласен с комментариями Георга про улучшение связей запад-восток и отсутствие папского супрематизма. Коронации Карла в Риме здесь тоже не будет.

 

Хотя … тут возникает интересная идея. Англию ведь крестили как раз во времена папского бессилия. Не получится ли, что Болгария Крума, сербы, хорваты – будут также крещены напрямую из Рима и будут платить «грошик Святого Петра», признавая главенство папы

 

Изменено 16 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

платить «грошик Святого Петра», признавая главенство папы

Коллега, "грошик Святого Петра" ввели в РИ только во время Клюнийской Реформы в XI веке. Каковой вы надежно перекрыли перспективы своей развилкой. Я в курсе что его уплату приписывали англосаксонским королям раннехристианского периода Англии, но меня терзают смутные сомнения что это из той же оперы что и "Лжеисидоровы декреталии".

 

В VIII веке такое понятие неизвестно. На Западе собирается десятина, но она остается на местах, и в Рим не отчисляется. На Востоке - и десятины собственно нет, государство контролирует все финансовые потоки...

 

Не получится ли, что Болгария Крума, сербы, хорваты – будут также крещены напрямую из Рима

В плане "откуда крещены" - тут реально "кто успеет первым". Полагаю что в Болгарии и Сербии точно первыми успеют греки со славянским алфавитом.

 

Что касается вопроса "юрисдикции" - она в этих регионах официально римская и с этим не поспоришь (Иллирик и Паннония - каноническая территория Римского патриархата по всем постановлениям позднеантичных Соборов, и Кирилл с Мефодием, крестя Моравию, это признавали и ездили за посвящением в Рим). Но это и не принципиально. Василий Болгаробойца, завоевав Болгарию, тоже ведь уважительно отнесся к канонам, и не присоединил ее земли (три четверти которых входило в состав древнего диоцеза Иллирии) к Константинопольскому патриархату. Он учредил автокефальную Болгарскую митрополию.

 

В VIII веке власть папы над поместными церквями запада еще чисто формальна, да и формальную юрисдикцию Рима те же галльские митрополиты (Санский и Реймский) признали совсем недавно под нажимом Пипина Короткого. Болгарскому митрополиту в такой ситуации ничто не мешает, признавая официальный "авторитет" папы, состоять в каноническом общении и с Константинополем, и с Римом.....и служить интересам своего кагана.

 

P.S. Теме давно пора в Главный раздел, задолбало ходить в нее через пень-колоду. Телсергу сообщение отправил.

Изменено 16 Jan 2018 пользователем Georg

[serGild]

Константин напоминает Феофила - который имхо был искренним иконоборцем. Но это не помешало ему провести реформу армии после Данзимона

 

с другой стороны - Феофил в первые годы действовал именно в стиле «иконофилов к ногтю, собрал войско и вперёд»

и только к концу правления, после катастрофы, занялся реформами

Не просветите о реформах Феофила - а то я уж и Успенского и Васильева и Сказкина просмотрел, и Продолжателя Феофана - есть только упоминание, что он 14 тыс персидскоподданных разбил на турмы по 2 тыс и разослал по фемам, но это было до Данзимона и у Продолжателя (у него после заговора персов после Созопетры) и у Симеона Логофета (сразу по прибытии персов) 

[Neznaika1975]

Не просветите о реформах Феофила -

если очень коротко:

1. Создание укрепрайонов (клейсур) в горных проходах - для защиты от рейдов, в которых были гарнизоны из профессиональных солдат

2. Вместо друнги - тысячи, базовой административной и военное единицей становится банда - две сотни

3. Последнее, и, наверное, главное - увеличение платы фемным солдатам в два раза

 

я щас как раз читаю главу про реформы Феофила, если еще что важное найду - добавлю

у Тредголда есть отличная книжка (the bizantium revival 780-842)

[serGild]

Вот и интересно - у Тредголда то откуда инфа? И что это именно в последние годы Феофил реформу проводил.

Тах жу хуррамитов он разбил не по бандам а по турмам опять же

[Neznaika1975]

Вот и интересно - у Тредголда то откуда инфа? И что это именно в последние годы Феофил реформу проводил.

не знаю - я начал с заключительной главы, которая ссуммирует итоги 60 лет :-)

 

[serGild]

Так то вроде бы основные военные кадры Феофила действуют наиболее активно именно в 30-е

Мануил Армянин возвращается после посольства Иоанна и гибнет от ран через несколько дней после Данзимона.

Феофоб Наср после Данзимона занят на востоке попыткой своих персов усадить его на трон и не может отвлекаться на реформы в столице.

А вот 834-37гг как раз напротив - расцвет деятельности обоих. К этому времени Феофил успел получить несколько обидных щелчков от Аль Мамуна, что должно было стимулировать программу реформ.

[MGouchkov]

Georg писал 

Галлия, Рейнская Германия, Британские острова - реально христианизированы, и доросли до зачатков собственной богословской мысли, не всегда согласной с мнением Рима.

А младший, практически современник - Эриугена

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Скот_Эриугена

Родится и воспитан будет в об-вах до которых последствия Развилки ещё не дошли, а вот образование и карьера скорее всего уже очень-но значимо альтернативные.

Если идеи - тварные возможны естественные науки. 

XXIвек - улетел в обзорный круиз по Солнечной системе  

Изменено 18 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Neznaika1975]

К этому времени Феофил успел получить несколько обидных щелчков от Аль Мамуна, что должно было стимулировать программу реформ.

насколько я понял - реформы были спровоцированы именно не обидными щелчками, а катастрофическим фэйлом при Данзимоне.

Психологически - вполне реалистично. Посиди на холме, имея информацию, что хуррамиты вроде бы тебя арабам сдать планируют, потому прорвиссь с боем через окружение, пробеги через всю Малую Азию, торопясь в столицу, чтобы тебя не свергли ... поневоле задумаешься о реформе армии, чтобы избежать подобных штук впредь

А младший, практически современник - Эриугена

вообще, мне конечно хотелось бы описать участие в Соборе бравых ирландских монахов (я уверен, они бы добавили в и без того пестрый собор особенности ирландского разгильдяйства колорита) - только я не знаю, чего писать

 

[MGouchkov]

Neznaika1975 писал 

 мне конечно хотелось бы описать участие в Соборе бравых ирландских монахов 

Эриугена в РеИ родился через 21год после РеИ 2ого Никейского. 

Без него в РеИ время 2ого никейского греко-ирландский синтез видится осознанием Единственно Верного использования змеевика Герона. 

В АИ через 30-40лет после АИ Сиракузского во времена когда Эриугена стал бы учится результаты АИ Собора были основной и острой темой в этих науках. 

И как раз РеИ (же) идеи Эриугены весьма вероятно если бы и не были совсем мейнстримом, то лежали бы СИЛЬНО ближе к мейнстриму чем в РеИ откуда круизный планетолёт

Эриугена в РеИ выглядит уникально точно попаданцем из этой вашей АИ

  

[Neznaika1975]

змеевика Герона.

я знаю, что Эригена позже родился и был шибко умным

погуглил про Герона - не нашел про змеевик

это намек на внедрение в практику собора ирландского виски?

[MGouchkov]

 я знаю, что Эригена позже родился и был шибко умным

Не сильно позднее, я указал - "младший, почти современник". 

погуглил про Герона - не нашел про змеевик

это намек на внедрение в практику собора ирландского виски?

 В бумажной энциклопедии "Античность" Герон указан как изобретатель змеевика в водогрее, теплообменника. 

Да, если ещё и не виски, то чтО  крепкое, а чтО ценного для простого ирландца в умной античности. 

[Georg]

Эриугена в РеИ выглядит уникально точно попаданцем из этой вашей АИ

Не был он "уникальным". В Византии целая команда попаданцев, и как раз в те же годы (в РИ впоследствии загнанная под плинтус в "век Фотия"). Пол Магдалино в своем "Orthodoxie des astrologues. La science entre le dogme et la divination ? Byzance" резюмирует об Иоанне Грамматике и Льве Математике так:

ученые иконоборцы вроде Иоанна Грамматика и эллинисты, подобные Льву Философу, были больше склонны к точным наукам и неоплатонической концепции вселенной, позволяющей рассматривать ее как символическое отражение Бога и благоприятствующей изучению природы – каковое воззрение основывалось не только на платонизме, но и на учении о символической роли всего мироздания у святых Максима Исповедника и Дионисия Ареопагита.......

В этой АИ - Эриугена и Лев Математик имеют даже шансы на личную встречу.

Изменено 18 Jan 2018 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Не был он "уникальным". В Византии целая команда попаданцев

Где Византия, а где в РеИ Эриугена? Византийцы всегда самые умные, но это не влияет часто на морально-волевые качества (а они важны)

(в РИ впоследствии загнанная под плинтус в "век Фотия")

То есть, для МВВ в исихастских спорах требуемая "глубина воспоминания" всё же несколько меньше чем непосредственно Максим Исповедник  

  В этой АИ - Эриугена и Лев Математик имеют даже шансы на личную встречу.

Вот и я говорю - дешёвые обзорные круизы по Солнечной системе 

Изменено 18 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

для МВВ в исихастских спорах требуемая "глубина воспоминания" всё же несколько меньше чем непосредственно Максим Исповедник

Для философа - да. Для богослова - это несколько сложнее, ибо ближайшие предшественники по "глубине воспоминания" - "еретики". Конечно найти их идеям обоснование в трудах ортодоксальных Максима и Ареопагита - уже дело техники..... Но ежели помните "материалы к исихастским спорам" - Григора и Палама в своей дискуссии оба опирались на Максима и Ареопагита, по разному их истолковывая.

В МВВ спор в решающей фазе идет без включения админресурса, а в таком споре "онтологи" обречены на победу... Ибо Палама настолько "творчески переосмыслил" Ареопагитики, что современные исследователи даже называют его позицию "неоареопагитизмом".... Критики не выдержит, как собственно в конечном итоге и в РИ.

Изменено 18 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В этой АИ - Эриугена и Лев Математик имеют даже шансы на личную встречу.

Математика тоже заколют писчими перьями?

В целом - насколько синтез взглядов суровых австразийских и малоазийских парней приведет к развитию науки и творчества? Может наоборот - "если вы такие умные, чего вы строем не ходите?"

От Математика хоть польза в оборонной промышленности была, а от Эригены какая польза?

[Satprem]

Возникает вопрос почему такая замечательная развилка не на Главном

[Georg]

В целом - насколько синтез взглядов суровых австразийских и малоазийских парней приведет к развитию науки и творчества?

Не знаю, ибо австразийские в этом плане предложить не могут особо ничего.

 

Эриугена, если забыть об ирландском происхождении, был нестрийским, а не австразийским парнем. Его изыскания, а так же перевод Ареопагитик на латынь, производились у западных Каролингов, под высоким покровительством Карла Лысого.

 

Впрочем и этих "ярость норманнов" скоро научит любить родину.

[Neznaika1975]

Я тут все думаю - почему вроде бы напрашивающийся инструмент защиты от арабских рейдов (именно рейдов, а не массированных вторжений)  - клейсуры, то бишь укрепрайоны в местах проходов через горы Тавра, были введены в действие лишь в 838?

А не к примеру - в 738?

Идей не было.

но вот сегодня прочел (многабукфф)

 

 http://macbushin.livejournal.com/105328.html

Для начала умножим сущности и разделим Степной Фронтир на «зону отчуждения» (собственно, Дикое Поле) и Пограничье – полосу, примыкающую к зоне постоянного заселения, устоявшихся социальных отношений и государственного контроля (Хинтерланду). В американском случае пространственные единицы, образующиеся между штатами и индейскими землями, назывались Territory.

Функционально Пограничье играет прежде всего защитную, военную роль. Поэтому нет ничего удивительного, что южные пограничья Великого княжества Литовского (система приднепровских замков) и Великого княжества Московского (Окская и Северская линии, слившиеся в Большую засечную черту) были наполнены служилыми людьми. На противоположной стороне фронтира подобную роль выполняла линия турецких крепостей вдоль побережья Черного и Азовского морей.

Особенность ситуации в том, что Фронтир является самодостаточной системой. А любое нововведение в системе структурно перестраивает ее. По принципу: на любую хитрую задницу всегда найдется болт с левосторонней резьбой. Или проще: действие рождает противодействие.

Захват османами южного побережья Крыма основным последствием для Фронтира имел даже не установление протектората над Крымским ханством, а ликвидацию генуэзской монополии на работорговлю. Считается, что ни татары, ни причерноморские ногайцы людоловством в промышленных масштабах до этого не грешили. С конца XV века ситуация диаметрально меняется. Вот тут-то для славяноязычных и тюркоязычных «людей длинной воли», живших и хозяйствовавших в Диком Поле и наступает момент истины. 

Как реакция появляется казачество. Для которого охота на людей и разбой становятся делом чести, делом славы, делом доблести и геройства. Пресловутым «хлібом козацьким».

Теперь интегральной функцией системы «Великий Фронтир» становится военный конфликт. По нисходящей: а) с целью добычи (людоловство и грабеж), б) военный конфликт, как последствие разбойного промысла, в) военный конфликт с участием войск хинтерланда, г) военный союз с целью военного промысла у «третьих лиц», д) хозяйственный промысел, совместное использование угодий, торговля во время мирных передышек.

Возникает вопрос, можно ли вообще использовать слово «война» и ее производные, учитывая, что стороны руководствуются прежде всего наживой? Nothing personal, it's just business. Алгоритм таков: незаметно для противника выйти на объект атаки, молниеносно атаковать, захватить пленных, ограбить и спалить, быстро отойти. Причем, самое любопытное, территорию друг у друга не отнимать. Почему до начала XVIII столетия никаких кордонов и границ в Диком Поле и не было. А первая появившаяся в 1705 году межа четко проговаривалась между субъектами территориального разграничения: "...к полуденной стороне вся земля осталась к оттоманскому империю; с полуночной же стороны вся земля всероссийскому империю…». Чем и положила начало Закату Фронтира.

Великий Фронтир был системой , которая балансировала между войной и миром с явным преобладанием военных конфликтов над мирными передышками и создавала такие структуры, которые были предназначены для существования в условиях военной опасности. Причем, эти структуры могли не только выживать, но преумножаться и развиваться. Процветало на работорговле Крымское ханство, в противовес ему возникли и возмужали казачества. Ногайцы гнали ясырь, а сечевики окуривали мушкетным дымом Кафу и Стамбул, Трапезунд и Синоп.

Опасные условия Великого Фронтира, которые создавались военным промыслом, были гарантией независимого (полузависимого) существования Крымского ханства и казачеств от Хинтерланда. Следовательно, самого существования Великого Фронтира, как системы. Ибо исключительно опасности Дикого Поля делали казаков и ногайцев хозяевами его природных богатств. И именно военные опасности два с половиной столетия берегли Вольности Войска Запорожского и ногайские улусы от экспансии землевладельцев хинтерланда

То есть у нас есть «Дикое поле» - пресловутые «no men lands”

Есть Пограничье - зона крепостей с арабской и византийской стороны

При этом, повторю цитату

Фронтир является самодостаточной системой. А любое нововведение в системе структурно перестраивает ее. По принципу: на любую хитрую задницу всегда найдется болт с левосторонней резьбой. Или проще: действие рождает противодействие.

то есть ромеи не устраивали клейсуры до середины 9 ве а не по собственной глупости, а все таки была какая то причнина? Хотя бы самая примитивная - не трогать работающую худо бедно систему?

Тем более, если видантийские жители фронтира активно противились созданию неких постоянных госстуктур в месте, где они переиодически торговали с арабами всякой контрабандой? Да и вообще - местные не хотели, чтобы кто то имел слишком большой надзор за их дикой, но прибыльной жизнью?

 

особенно - с учетом вот этого

История же реальных людей, а не литературных персонажей, скаута Баффало Билла, который оскальпировал индейца, похвалявшегося самоличным убийством Кастера, и вождя дакота Сидящего Быка, который руководил разгромом 7-го кавалерийского полка при Литтл-Бигхорн, еще более показательна. 

После «закрытия фронтира» Баффало Билл и Сидящий Бык вместе выступали в цирке.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[komo]

Почему-почему, потомучто местным горцам выгодно . Пропускают арабов или византийцев в набег , а когда те возвращаются с добычй требуют свою долю за услуги проводника . С фразочками типа  "А то понимаеш в горах опасно, под лавину попасть можно"  .

[Neznaika1975]

Почему-почему, потомучто местным горцам выгодно

а что должно было измениться к 838-ому, что на мнение местных горцев забили?

[Neznaika1975]

Дивная цитата

Но, главное, как говорится: «Заплати налоги и спи спокойно!» Еще с начала XVI века местная пограничная администрация, трактовавшая поиск казацкого хлеба, как разновидность уходничества, привыкла собирать своеобразный побор с казацкой добычи. Грушевский даже пишет о «львиной доле», которую забирали «на замок». 

То есть вопрос, почему клейсуры не возникли в 738-ом году снимается.

Появляется вопрос - почему они смогли возникнуть в 838-ом?

 

[Владислав]

Появляется вопрос - почему они смогли возникнуть в 838-ом?

примерно потому что возникли Харьков, Полтава и Умань - изменение баланса сил?

[Neznaika1975]

примерно потому что возникли Харьков, Полтава и Умань - изменение баланса сил?

в целом - да

а в деталях?

насколько я себе представляю, Умань и тд - это магнатская колонизация Дикого поля.

то, что в Византии шло в в конце 9 и в 10 веке

и да, всякие «князья руськие» типа Яремы очень напоминают каппадокийских и арманских пограничных магнатов типа Склир, Куркуасов и Фок

но это следующий этап

да и то, аналог Умани - имхо, это уже существующая сеть фортов 

 

хотя ... может как раз нужно было воемя, чтобы выстроить сеть фортов не очень далеко от гор, чтобы начать ставить местных «казаков» под контроль?

тогда как раз можно провести прямые аналогии между записью в реестр, о чем мечтали все казаки - и повышением (по сути - началом регулярной выплаты)  жалования Феофилом 

 

спасибо

 

P. S. и может быть наоборот - это не Феофил повысил жалование пограничным солдатам. А произошла сделка - казаки записываются в реестр, начинается похолопление крестьян и на месте Сечи возникает засечная черта?

а уж потом появляются Вишневецкие Фоки

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[komo]

Ну во первых, после разорения у упадка малой азии пацаны с юга и востока (из Сирии и  Персии ) стали возвращатся полупустыми, в отличии от визитов ромеев в Сирию-Левант . Во вторых моя шюток не понимает, и пресовать горцев начали с обеих сторон не пуская на рынке и устраивая погромы  родственикам-торговцам которые в подконтрольных византийцам и арабам городах занимались сбытом краденого, собственной продукции и закупкой недостоющего продовольствия и прочих ништяков необходимых . Поэтому и вспомнили то они типа христиане и присоединились к византийцам . Можно вместо  горцев Тавра подставить кавказцев, гиндугушцев-памирцев, швецарцев или жителей пириней ситуация в аналогичной ситуации будет аналогичной .