Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Коллеги, как вы считаете, насколько при описании битвы уместно приводить длинные (2-3 страницы) ее стихотворные описания (стихи, разумеется, аутентичные)

[Georg]

уместно

ИМХО вполне. При использовании функции "скрытый текст".

[LokaLoki]

Викинги, конечно, оценят широкий жест Годфреда.

Но узкий ум конунга они оценят тоже.

Собственно, я так думаю, Кенвульф сотоварищи должны бы зарезать Годфреда, как только станет ясно, что Карла Юного убивать собираются. Ну или сразу после. Причем, сотоварищам желательно резать и Кенвульфа тоже. Но это с позиции общей логики, а не бесстрашных воинов, идущих прямо в Вальгаллу и память, сознательно сжигающих за собой мосты...

Англию, я так понимаю, ждет судьба Италии шестого века?

Да и зачищенная в ноль и пепел Дания означает отсутствие века викингов - тоже позитива, в принципе. Или Карл "не потянет"?

[Neznaika1975]

Викинги, конечно, оценят широкий жест Годфреда.Но узкий ум конунга они оценят тоже.

на всякий случай уточню, что это чувак (если верить Эйнхарду) в реИ заявлял, что завоюет Саксонию, Фризию и войдет на кораблях в Аахен. Так что с отмороженностью у него все нормально было. Я понимаю, что сын Шарлеманя и Алкуин - это не Элла со Св. Эмундом.

Но и саксы еще до конца не замирены, фризы только недавно восставали. А Даневирке узкий и его не так просто пройти.

да и вообще, Латынина в "Саранче" хорошо это описала:

Ты недооцениваешь крутость таких, как Валера Нестеренко, — спокойно проговорил Чердынский, — и переоцениваешь их ум

 

Причем, сотоварищам желательно резать и Кенвульфа тоже

сотоварищей меньше, чем отморозков с Балтики. А отморозкам с Балтики - пофиг.

 

Англию, я так понимаю, ждет судьба Италии шестого века?

не - Годфрид домой поплывет. У него папа старенький и надо хозяйство принимать.

Да и зачищенная в ноль и пепел Дания

ну, я еще не решил, куда сначала пойдет Карл - очертя голову в Данию, или сначала восстановит контроль над Британией знаю точно, на Италию у него сил не будет

да и насчет покорения Дании - не уверен.

Но здесь я открыт для предложений по дальнейшему развитию событий

[LokaLoki]

Так что с отмороженностью у него все нормально было

Так я и не спорил, я только не знаю, насколько шли за отмороженными - и насколько все же за умными.

сотоварищей меньше, чем отморозков с Балтики

Я так понял, там вся Англия в едином порыве поднялась против угнетателей? Ну, не вся, но многие? (недорезанные мерсийские таны начали стекаться к своему королю. Через месяц Кенвульф вел на Лондон многотысячное войско) Вот эти таны, пожалуй, после такого "перформанса" - не подольют ли вина "гостям", а потом?
И, собственно... Если шансов особо нет, почему Алкуин не пакует Карла в смирительную рубашку, и не запирается с ним в крепком городе и ждет помощи с континента? Викинги - они ж города, вроде, плохо берут?

не - Годфрид домой поплывет.

Я про перспективу Италию тоже не за один год довели до того, до чего довели.

ну, я еще не решил, куда сначала пойдет Карл - очертя голову в Данию, или сначала восстановит контроль над Британией

Британию брать не "замирив" Данию рискованно, как мне кажется. Если король уплывет, даны могут прийти "в гости".

да и насчет покорения Дании - не уверен.

Мне кажется, саксы и ободриты с радостью помогут сменить население на датском полуострове. Глядишь, и саксы быстрее в Империю войдут. И у ободритов, может, что-то получится.

[Neznaika1975]

Так я и не спорил, я только не знаю, насколько шли за отмороженными - и насколько все же за умными.

это очень хороший вопрос, который особо нигде не анализировался. Или мне этот анализ не попадался.

Насколько я представляю - и из изучения истории и из некоторых жизненных наблюдений. Шли за отмороженными ... но если этот отмороженный оказывался умным - вероятность выживания возглавляемого им предприятия повышалась.

чисто отмороженные - Святослав, Рагнар, Альбоин ... да, как то сам собой интересный ряд весело живших и славно погибших героев получился

в общем за отмороженными - шли. А уж куда относится Годфред ... ну, в Реи его таки убили, "пацан не пришел к успеху". Может и здесь убьют.

 

Я так понял, там вся Англия в едином порыве поднялась против угнетателей?

не, за месяц вся Англия не успеет. Успеют только мерсийские дружины, без ополчения. Про Кенульфа я невнятно пропсал - многочисленное войско, включающее данов.

И, собственно... Если шансов особо нет, почему Алкуин не пакует Карла в смирительную рубашку, и не запирается с ним в крепком городе и ждет помощи с континента?

Думал про это. Нет его, города. Лондонское Сити только при Альфреде отремонтировали -  а так там за 400 лет после римлян одни обломки стен остались.

Я про перспективу Италию тоже не за один год довели до того, до чего довели.

Типа, раз уж стырил сцены убийств из приключений рагнаррсонов - давай и дальше по той же схеме?

Вообще, я думал, что Карл наведет порядок в Британии и посадит туда Пипина.

Даны с велетами за это время взбунтуют саксов-нордлюдей, восточных фризов, и вместе с велетами зачистят ободритов.

Потом эпические войны с Карлом, который сольет изза проблем с логистикой, восстаний саксов и отсутствия толкового флота (ну, тупо переписываем войну Оттона с Синезубом).

так пройдут 800-е, а там Карл и помрет. И Пипин с Людовиком начнут делить державу.

Возможно, Годфред слегка переборщил с Карлом и Алкуином  и эта схема рушится. И Карл тоже будет вести себя не умно, а отмороженно ...

пока не знаю, следующая глава про Константина и Харуна - за это время подумаю

[Georg]

Возможно, Годфред слегка переборщил с Карлом и Алкуином

Ну вообще-то для жителей Франкской державы это такой "культурный шок", который "вопиет к Небесам об отмщении". Если Карл "внутри себя" и не впадет в отмороженность - он будет действовать "отмороженно". Иначе его, хм, "не поймут" соратники и подданные.

 

(В сторону) кстати обоих мучеников канонизируют еще при жизни Карла Великого на уровне Вселенской Церкви. И хотя бы в силу родства с базилевсом - имя Карл (скорее всего в латинской транскрипции "Карлос") войдет в греческие святцы.

Изменено 25 Sep 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Тогда у нас два технических вопроса

1. Смогут ли франки десантироваться Зеландию из Фризии

2. Смогут ли они прорваться через Даневирке имея за плечами не до конца замиренную Саксонию

[LokaLoki]

Думал про это. Нет его, города.

И ни одной толковой крепости? Варвары

И Карл тоже будет вести себя не умно, а отмороженно ...

Мне все-таки кажется, что скасы, ободриты и фризы тоже могут "впечатлиться" "художествами" Годфреда. И деятельно помочь Кару ликвидировать слишком "борзого" конунга. А то ведь - сосед, если он такое с сыном самого Карла сделал, что ждать им, не особо крупным вождям?

Хотя могут и помочь против Карла - если в РеИ саксы  или фризы сотрудничали с данами против франков. Я не помню, но я период плохо знаю. Может, и было.

[Neznaika1975]

Мне все-таки кажется, что скасы, ободриты и фризы тоже могут "впечатлиться" "художествами" Годфреда

все это в РеИ творили в Англии сыновья Рагнара 

и ничё, герои саг

«варвары» (с)

[LokaLoki]

все это в РеИ творили в Англии сыновья Рагнара

Все же есть разница: какой-то английский конунг из угла мира, про которого за пределами острова и знали-то не так чтоб многие - и сын Шарлеманя.

Сага-то явно будет Вопрос, будет ли эта сага "О том, как исчез/впал в ничтожество народ данов" или с другим названием.

Карлу-то нужна показательная месть, чтоб у варваров и мысли не возникало его потомков трогать. И я так думаю, он не рванет, сломя голову, а все же подготовиться. И тоже станет героем саги

[Neznaika1975]

Карлу-то нужна показательная месть, чтоб у варваров и мысли не возникало его потомков трогать. И я так думаю, он не рванет, сломя голову, а все же подготовиться. И тоже станет героем саги

согласен

например, попадет в яму со змеями 

вопрос - как он будет готовиться?

по идее - на Англию плюнет и начнет строить флот и зачищать заэльбских саксов и велетов, чтобы никто в спину не ударил?

[LokaLoki]

вопрос - как он будет готовиться?

Не знаю Коллега, вам виднее - это уже ваш период, я там так глубоко не копал.

Зачищать саксов и велетов - как мне кажется, слишком долго, дорого и не надежно.

Если бы я был Карлом, я бы рассуждал приблизительно так:

Или пойти на риск, и фиг с ним, ну сожгут они пару городов, ну разорят пару провинций - зато от Дании одни головешки будут, а когда Дании уже не будет, можно будет поговорить с саксами и велетами, не опасаясь удара в спину от данов.

Или звать в союзники, только чем завлекать и как обеспечивать преданность - я не знаю.

И я не Карл Я не знаю реалий времени и места.

[Neznaika1975]

Коллеги, кто нибудь читал Александра Снисаренко?

его книги «Эвпатриды удачи» про античные корабли и «Рыцари удачи» про средневековые корабли.

читаю про византийские и арабские корабли раннего Средневековья - и есть ощущение, что чувак пишет лажу.

но обосновать не могу.

может кто то прокомментировать?

Или пойти на риск, и фиг с ним, ну сожгут они пару городов, ну разорят пару провинций - зато от Дании одни головешки будут, а когда Дании уже не будет, можно будет поговорить с саксами и велетами, не опасаясь удара в спину от данов.

тут надо флот строить

потому что когда в 815-ом франки с ободритами пошли сажать на престол Харальда Клака - даны спокойно ушли на острова и там отсиделись. А может ли франкский флот обогнуть Ютландию - я пока не понимаю

[Georg]

может кто то прокомментировать?

Компетентно - нет, бо не читал. Но ничего удивительного не было бы - научпоп он и есть научпоп.

У вас же есть солидная и респектабельная монография "Эпоха дромонов" на английском, есть с чем сравнить.

[Neznaika1975]

У вас же есть солидная и респектабельная монография "Эпоха дромонов" на английском, есть с чем сравнить

спасибо, что напомнили.

Сейчас как раз сравниваю Приора и Банникова.

И я не Карл Я не знаю реалий времени и места

вообще,Карл был весьма предусмотрительный военачальник и очертя голову никуда не бросался. Во время его правления есть два факапа - с Роландом в Пиренеях и с другим графом в саксонских лесах. В обоих случаях люди забили на осторожность, ломанулись вперед и закономерно попали в засаду где и были уничтожены.

 

Поэтому, при решении Карла о завоевании Дании, этому бы предшествовала 2-3 летняя подготовка, которая заключалась бы в зачистке датских союзников и строительстве флота.

Здесь вроде как "в сердце стучит пепел Клааса". В результате франки могут пойти в Данию без длительной подготовки посуху - что не закончится катастрофой, но и не приведет к нужному результату.

Или они могут "получше подготовиться" - что займет несколько лет.

получается. все зависит, "психанет" Карл или нет ...

 

если у кого-то из коллег будут соображения по этому поводу - буду признателен

 

[LokaLoki]

все зависит, "психанет" Карл или нет

Не думаю. То есть, может, и "психанет", но реально войну начинать просто на "психе" - это, кажется, чересчур. Не единственный сын, все же, на тот момент - если я ничего не путаю.

А месть ему нужна не быстрая, а впечатляющая, я бы так сказал.

Плюс можно еще замутить под это все дело крещение варваров, чтоб после похода остались только христиане в Дании. А потом и в Англии.

[Georg]

может, и "психанет", но реально войну начинать просто на "психе" - это, кажется, чересчур...... А месть ему нужна не быстрая, а впечатляющая, я бы так сказал.

Поддерживаю.

[Neznaika1975]

изменил концовку британского эпизода.

Спасибо коллегам за обоснованную критику.

Саги упоминают о том, что Рагнарсоны сделали кровавого орла королю Нортумбрии, а церковные хроники упоминают о ритуальном убийстве короля Восточной Англии.

Сколько там правды,  а сколько пропаганды - неизвестно. Но в таких действиях могла быть своя логика - запугивание элиты террором, для организации нормально функционирующих суб-королевств.

Годфреду, который пришел за добычей и славой, от  убийства родственника короля франков выгоды не будет. А викинги были весьма прагматичными людьми. Тем более, ему еще нужно побороться за трон умирающего отца - чему очень помогут английское серебро и ништяки от карла в обмен на сына и Алкуина. А война с Карлом ему не поможет - наоборот, есть шанс стать козлом отпущения.

[Georg]

изменил концовку британского эпизода

Я знал, я верил..

[Neznaika1975]

в Энциклопедии выложена заметка про флот

[LokaLoki]

изменил концовку британского эпизода.

А это я пропустил, был вне интернета.

Имхо, пропало много приключений, но стало логичнее.

[Neznaika1975]

Имхо, пропало много приключений, но стало логичнее.

не, не пропало 

щас закончу очередную войну Константина с Харуном и опять вернусь в Европу

[Georg]

Из того же научно-популярного сериала, серию которого о Карле IV и Великой Чуме недавно запостил в обсуждении Возрожденной Византии...... Автору темы для вдохновения:

 

Весь сериал.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

прошу пардону за паузу - отвлекся на чтение делеких от истории книг

клятвенно обещаю до НГ главу по Византии и до Рождества - по Европе

а пока - иллюстрация к возвращению Годфрида в Хедебю: «Девушка из Хедебю» (кстати, говорящие по немецки - можно коротко, о чем песня?)

 

 

Изменено 11 Dec 2018 пользователем Neznaika1975