Обсуждение таймлайна

[LokaLoki]

На русском. А если не верите (как я :)) - для сверки на английском. Ну и оригинал.

[magister militum]

Гм, ну раз обсуждаем сию композицию, прослушайте и эту - ничего знакомого не напоминает? - я про музыку (мотив), а не слова, - вот интересно, кто  у кого слизал?

https://www.youtube.com/watch?v=HEt2XdN_TbQ 

Изменено 12 Dec 2018 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

оригинал (ирландский) вроде бы называется «девушка из Типерберри» или что то типа этого 

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/38004923/_Venetian_commercial_expansion_in_the_eastern_Mediterranean_8th_11th_centuries_by_David_Jacoby_2009_

хорошая статья, иллюстрирующая период развития Венеции, который обычно особо не освещается

 

давно думаю прл развитие Венеции в ТЛ и в РеИ

детерминировано ли оно или это случайность?

и как повлияет на Венецию контроль Византии над обоими берегами Адриатики и над самой Венецией?

 

Тем более, когда в отличии от РеИ у нее нет возможности лавировать между франками и ромеями,

нет технического превосходства в судостроении

нет возможности быть посредником между центральной Европой и восточным Средиземноморьм 

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

нет возможности быть посредником между центральной Европой и восточным Средиземноморьм

Она-то куда делась?

[Neznaika1975]

нет возможности быть посредником между центральной Европой и восточным СредиземноморьмОна-то куда делась?

не возникла

если я правильно понимаю, Венеция стала посредником между империей франков и потом - СРИГН и Византией/мусульманами

 

здесь единой центральной Европы нет.

 

есть независимая Бавария с Каринтией, контролирующая перевалы, ведущие к Венеции

Есть Болгария Крума, с границами близкими к австровенгрии - ведущая торговлю с Византией через Сирмий

 

а франки Карла далеко.

с другой стороны Венеция в данной Аи мало чем отличается от Дубровника или Бари.

город под контролем империи, которому периодически прилетает за торговлю с мусульманами (гораздо более жестко, чем в РеИ) и у которого нет уникальной позиции посредника

[Georg]

Географическое положение не пропивается однако. Венеция - самый близкий к Германии средиземноморский порт с наиболее удобной комуникацией с заальпийскими регионами - через Бреннер. И Рейн как торговая ось, связывающая Италию с Северным морем никуда не делся. Прибавьте к этому не менее выгодное положение относительно артерии По (а через него связь с Сен-Готардом и прочими западными перевалами) и уникальный мобресурс (народ, живущий морем, который к тому же постоянно держит в тонусе борьба с арабскими и славянскими пиратами) - и обнаружите что Венеция не без перспектив.

 

Венеция из всех городов и регионов Запада все одно выставляет самый сильный вспомогательный флот для василевса, что по любому даст Венеции определенные торговые преференции. И плавать в Константинополь венецианские купцы все равно будут.

 

Впрочем насколько в этом мире сумеет подняться Венеция - станет ясно, когда франки начнут  активную разработку серебряных рудников Гарца.

 

 

[Neznaika1975]

выложена прода, обновлен список действующих лиц

[LokaLoki]

обновлен список действующих лиц

Обнулен, я бы сказал, по некоторым позициям. Что ж за эпидемия такая - в Мире Возрожденной Византии императора собираются грохнуть, в Саге... Это теперь новая сага будет, про следующего правителя? Или уже конец? Стотысячные армии топчут землю Византии, Константин во главе крылатых гусар, и уж такие похороны викинга, что конунги могут удавиться от зависти - не повторить, хоть всю Скандинавию на головешки...

А Харун и правда мог бы решить вот так бросить все на многолетнюю войну с Византией? Или это частично на событиях РеИ и основано?

[Neznaika1975]

Это теперь новая сага будет, про следующего правителя?

ага ему как раз 15 уже ))

да, Харун и в РеИ кучу бабла и ресурсов потратил на войну - только более успешную

в последней главе ТЛ частично отражены войны РеИ Харуна с Никифором Гениконом, частично морские набеги времен Македонянина, Битва без пленных основана на битве мачт 655 года ( и немножко на битве при Свольдере, в которой погиб Олаф сын Трюгви)

 

а что со списком не так - я вроде никого не потер, наоборот, добавил новые действующие лица?

или это шутка про Константина?

Изменено 11 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

или это шутка про Константина?

Да, как-то немного неожиданно для меня было

И, скорее, я бы назвал битву Огненной - а то без пленных, пожалуй, много было, а чтоб вот так, то, наверное, меньше.

на битве при Свольдере

И тело Константина тоже так и не найдут, судя по всему )

[daichimaru]

Что ж за эпидемия такая - в Мире Возрожденной Византии императора собираются грохнуть, в Саге

Тут хотя бы смерть героическая, да и род Исавров не прерывается. В МВВ битва проиграна, а Керавнос у мер в походной постели. Здесь же битву выйграли ромеи и тактическая инициатива у них, но цена этому - жизнь Василевса. Эпично. Гут

[Neznaika1975]

Для меня тоже было слегка неожиданно

но мне как-то уже надоела череда побед басилевса

при этом я не вижу оснований для большого проигрыша Византии, у которой сильный флот и анатолийское плато.

если только совсем уж карта плохо не ляжет а-ля «к одинадцати туз

 

при этом у Харуна скоро начнется восстание в Хорасане, на которое он бросит все силы.

в этих условиях - можно было бы конечно оставить Константина в живых, в 807 году послать его в набег на Багдад, устроитьочередгые эпичные битвы, сделав микс Ираклия и Александра Македонского - все это на костяке приключений Святослава -  где бы его предали союзные кочевники, и в результате, он потерпел бы поражение, и с  армией остался бы зимовать в Армении, терпя голод, платя по три номисмы за тушу коня ... ну дальше вы в курсе 

 

но я решил дать Византии десяток спокойных лет жизни (а может и меньше?) и попробовать сосредоточится, а что же происходит в экономике, культуре и религии тут бы, особенно про религию и культуру, очень бы пригодилась помощь Георга с Гучковым 

 

а там Харун помрет, Лев Константиныч подрастет и Бабек восстание начнет -  и все по новой

[Normalyk]

Что-то намечается  все слишком хорошо , спокойно и без СИГа  так не бывает

[Georg]

Коллега, поверьте, это было увлекательнее и уж тем более экспрессивнее скандинавской саги.

 

А скепсиса некоторых к смерти василевса в бою я не понимаю.....

[daichimaru]

А скепсиса некоторых к смерти василевса в бою я не понимаю

Это не скепсис и, по большому счету, даже не про Сагу. Речь, как ни странно, про МВВ. Дело в том, что АИ миры читаются и воспринимаются как художественные произведения с особым, присущим исключительно ему, жанром и его особенностями. И как любое художественное произведение, им присуща определенная "тональность", ритм и стиль повествования. Отсюда и легкая степень негодования. И МВВ и Сага писались в определенной последовательности действий. Грубо: Поворотный момент истории - опасность - борьба с опасностью - героическое превозмогание- возрождение- героическая анакаталипсия - ......

В этой связке "конец" Саги органично вписывается в основной "сюжет". МВВ же( по крайней мере у меня сложилось такое впечатление) "стиль" резко сменился. Это как, если бы, В Гарри Потере Воланде-морт отравил Гарри, и остатки "добрых" отступили к Хогвартсу( попутно по приказу Гарри назначив лидером долгопупса), а ГЗ( так и не приступив к осаде) умер подчищая "хвосты" в тылу. От последней книги про Гарри ждешь не этого, хотя сам по себе такой конец не плох( и прекрасно смотрелся бы где нибудь в ИГРЕ ПРЕСТОЛОВ). Разумеется ИМХО.

P.S. Не подумайте, что я жалуюсь. Я ни в коем случае не придираюсь и глубоко уважаю и восхищаюсь трудами коллег.     

[LokaLoki]

А скепсиса некоторых к смерти василевса в бою я не понимаю.....:rolleyes:

Герой живой получился. А умер как-то, пардон, по-дурацки, из-за того, что на каком-то сифоне сорвало крышку.

Но соглашусь с коллегой Daichimaru - достойное завершение саги. Соглашусь с коллегой Georg'ом - увлекательно и эпично.

А теперь скепсис :) Мне всегда казалось, что задача гвардии - спасать базилевса вопреки воле базилевса геройски погибнуть вместе с армией. Заточены они под это должны быть. И готовы, что спасенный базилевс "в награду" головы посрубает. А по описанию - в начале пожара уже было ясно, чем дело закончится, но, как мне кажется, оставалось время на эвакуацию базилевса, чему всемерно способствовали бы все корабли и экипажи. Но описанный герой вполне мог эпически рубиться с собственной гвардией, отстаивая право умереть в бою, а потом уже и поздно стало.

Не оспаривая финал главы, а собственного образования для: а вообще сифоны греческим огнем заряжали, когда на море качка и бушует ураган, намечается свалка, и ясно, что применить все равно не получится, а вот себя поджечь - можно?

[Neznaika1975]

а вообще сифоны греческим огнем заряжали, когда на море качка и бушует ураган, намечается свалка, и ясно, что применить все равно не получится, а вот себя поджечь - можно?

Думаю что нет. Но где то огонь же хранился перед зарядкой в сифоны?

 

Что касается спасения басилевса - корабли были связаны канатами, плюс еще арабские корабли - тут уже особо и не выскочишь.

 

. А умер как-то, пардон, по-дурацки, из-за того, что на каком-то сифоне сорвало крышку

а вышеупомянутый Олаф Трюгвассон, если помните, умер, потому что у его стрелка Эйнара перебило чужой стрелой лук

В критической ситуации Трюггвасон попытался прибегнуть к последнему средству — устранению главного противника. Флагманский корабль Олафа «Большой Змей» сцепился в абордаже с судном Эйрика. Оба предводителя по традиции наблюдали за битвой на корме своих судов (скандинавские военачальники вступали в бой лишь при решающей атаке либо, наоборот, когда оборона уже трещала по швам). При Олафе находился его лучший лучник, как сейчас сказали бы — снайпер, по имени Эйнар. Судя по сведениям скандинавских саг, у Эйнара был особый дальнобойный лук большой убойной силы. По приказу Олафа стрелок открыл огонь непосредственно по ярлу Эйрику. Одна из стрел просвистела в сантиметрах от головы мятежного ярла, другая вонзилась в обшивку корабля у его ног. Вряд ли можно винить Эйнара в недостаточной меткости: стрельба с палубы раскачивающегося драккара, да ещё с поправкой на ветер — сама по себе очень нетривиальное занятие. Судьбу флота Олафа окончательно решила случайность: одна из ответных стрел попала в основание лука Эйнара и переломила его. Как гласит легенда, на вопрос Олафа: «Что это лопнуло с таким треском?» — стрелок ответил: «Это лопнуло твоё дело в Норвегии, конунг». После чего Эйнар отбросил ставший бесполезным лук и присоединился к рукопашной схватке.

Дерьмо на самом деле случается.

он вполне мог погибнуть и от арабской стрелы - это война

[Neznaika1975]

покойно и без СИГа так не бывает

очень хорошее замечание.

думал я про СИГ, чтобы ослабить империю.

Для этого я рассматривал возможность восстания.

 

В конце 8-го/начале 9-го веков в Византии было несколько восстаний.

790 – восстание фемы Армениакон против отстранения Константина от власти. Завершилось успехом, Ирина отказалась от власти.

793 – восстание того же Армениакона после ослепления их командира Муселянца. Жестко подавлено. Впервые у восставших солдат отнимали их участки земли.

803 – восстание Вардана турка, командующего объединенными малоазийскими фемами. По сути – это восстание солдат, а не стратига, происшедшее в момент смены императора. Легко подавлено. Когда Вардан сбежал на сторону императора и послелился в монастыре.

821-823 – восстание Фомы Славянина, которое по масштабу сравнимо с гражданской войной. После этого империя почти лишилась флота и потеряла Крит и Сицилию. Могла бы и больше потерять, но в халифате опять появились свои проблемы.

 

Для полноценного СИГа нужно восстание масштабов Фомы.

Однако есть ли для него причины?

Я пока еще не очень разобрался в причинах восстания. С одной стороны, опираясь на антииконоборческую пропаганду иконопчитателей, историки говорят про тяжелую жизнь простонародья. Жизнь, конечно, была не сахар – но она весь 7 и 8 века была не сахар – но как-то обходились без восстаний.

Интересно, что авторы подчеркивают «варварский» характер армий Фомы – иберы, абазги, славяне (переселенные в Малую Азию после восстания 807 года из Греции), армяне … Я бы их назвал не варварами, а жителями пограничья. И тогда восстание Фомы становится похожим на российскую смуту, основной силой которой были тоже жители окраин – казаки, рязанцы, севрюки и пр.

И в восстании Фомы и в Смуте не обошлось против иностранных (арабских/польских) происков; в обоих случаях было пресечение старой династии; в Смуте существенную роль сыграл голод начала 1600-х, вызванный извержением вулкана в Южной Америке. Был ли голод в 820-х – не знаю.

Но в конце 800-х в Византии правит законная династия. Жены, правда, варварки – но кого это волнует. Налоги – высоки, переселение – идет. Голода вроде нет.

В общем, возможное восстание солдат восточных фем я не исключаю. Но полноценная ГВ – не получается

 

 

интересно, что скажут коллеги на возможность восстания в Италии после смерти Константина? 

насколько это реалистично?

[Neznaika1975]

про возможность СИГа … хочу побольше почитать насчет того, почему церковь зарубила идею Никифора Фоки в 10-м веке причислять погибших за веру к мученикам (коротко Георг объяснял)

Если басиллиса и военные будут настаивать на причислении Константина к святым по факту гибели на войне с мусульманами а церковь (тут еще вопрос, котго делать патриархом после смерти тарасия в 806) - откажет/согласится, будет раскол внутри византийской церкви, как, к примеру, он был, когда Никифор дал команду патриарху рукоположить дьякона, венчавшего вторым браком Константина.

не полноценный раскол - а отказ от совместного причастия

[LokaLoki]

Дерьмо на самом деле случается.

Так я с самого начала не спорил, вполне логично, вполне достоверно. И если уж автор задумал убить базилевса - то так и правда как-то красивее, чем со Святославом в РеИ получилось

интересно, что скажут коллеги на возможность восстания в Италии после смерти Константина? насколько это реалистично?

А как дела у Карла Великого на этот момент?

[Neznaika1975]

А как дела у Карла Великого на этот момент?

пока не знаю

в 802 вместе с Годфридом начинают отвоевывать Британию, так что сам Карл наверное еще зачищает остатки сопротивления и устраивает массовые казни в Британии.

Но если делать Людовика вице-королем не только Аквитании, но и Прованса и огрызка Италии (с переводом Пипина в Британию)  - при Людовике есть вполне себе боевой дядька Вильгельм Тулузский https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BC_%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 с семейкой, которые хорошо с маврами в Испании воевали. Могут и в Италии повоевать.

 

Но как это связано с вопросом по восстанию?

 

 

[LokaLoki]

Но как это связано с вопросом по восстанию?

Восставать будут против Византийского владычества, насколько я понимаю? Соответственно, либо за независимость, либо за переход под крыло франков.

В случае сильной Империи франков, нависающей над Италией, бороться за независимость как-то наивно, что ли. Зато в этом случае вполне возможны "агенты влияния" Карла, которые пообещают, что под франками будет намного лучше.

В случае бардака в обеих империях переходить под крыло Карла уже как-то не логично, зато логично стать независимыми и выжать по максимуму из бардака - включая возможность оттяпать территории.

Как-то так.

Учитывая, что арабы вот недавно высаживались на Сицилии и в любой момент могут вернуться, а флот у них такой, что самого базилевса утопили, а сухопутные армии такого размера, что сам базилевс при жизни остерегался с ними воевать...

А как, интересно, относились к арабам на Сицилии и в Южной Италии в это время? Как к нехристям, и лучше умереть, чем подчиниться? Тогда Византия должна восприниматься как оплот и защита, и лучше не дергаться, разве что автономии попросить, и чтоб в войска не дергали, а служить по месту, и налогов побольше оставлять на местах - на нужды обороны.

Или будет еще третий вариант - "уйти под арабов, там налоги ниже, а веру менять не заставляют"? В принципе, Южная Франция что-то похожее и делала - лет за семьдесят до точки таймлайна.

[Neznaika1975]

Восставать будут против Византийского владычества, насколько я понимаю? Соответственно, либо за независимость, либо за переход под крыло франков.

можно и так

но я имел в виду провозглашение очередного стратига императором )

и отделение от большой Византии. Вы это подразумевали под независимостью?

или восстание лангобардов за независимость от Византии

 

арабы в Италии не при делах

восточные - далеко

тунисские - через десяток лет они станут угрозой, но пока основателю династии Аглабидов хватает дел дома, усмиряя недовольных

 

как относились - не знаю

в 820-30-х византийцы на Сицилии в реи активно сопротивлялись арабам. Но если сдавались - арабы никаких pogromov не устраивали и правили вполне нормально.

мне кажется, относились как к нехристям, но не как к исчадию ада, а как к знакомому злу, с которым нужно воевать, но если что - можно и сдаться на нормальных условиях. Анатолийцы, ксати, к восточным арабам примерно так же относились, а иногда и вообще в халифат сваливали, если в косяк у себя дома попадали

[Normalyk]

и отделение от большой Византии. Вы это подразумевали под независимостью?

Не слишком рано ? ГОРОД , все дела , нет ?