Обсуждение таймлайна

[Georg]

Фока, Цимисхий - были людьми компромисса

Цимисхий - пожалуй. Никифор Фока - я бы не сказал. С военными только проблему него не было - действовал всецело в их интересах, ведя "ренконкисту" на востоке. Остальных - прижимал таки. И церковь, и гражданских.... их часть пирога сокращалась. Оттого и заговор.

 

Может потому что у него поначалу было мало практического опыта. Может еще какая причина.

Траяновы врата и два мощнейших мятежа - этого мало?

Просто резко оттаяло

"Оттепель".

[Neznaika1975]

Траяновы врата и два мощнейших мятежа - этого мало?

не мало

но зрелый политик на это реагировал бы по другому

а молодой неопытный политик, прошедший сквозь это, реагировал бы так. как реагировал Болгаробойца (или Юстиниан II)

“Пусть Бог потопит меня здесь же, если я пощажу хоть одного из них”

 

 

"Оттепель".

типа того … и если проводить аналогии, полыхнуло примерно через такой же срок 

[Georg]

а молодой неопытный политик, прошедший сквозь это, реагировал бы так. как реагировал Болгаробойца (или Юстиниан II)

Сравнение некоррректно ИМХО. Юстиниан II сделал ставку на репрессии, но так и не сумел создать твердой опоры своему режиму. Василий же и репрессий-то серьезных не проводил - казнили только явных мятежников, взятых с оружием. Однако сумел за 10 лет правления провести радикальную кадровую чистку с постановкой на ключевые точки своих "выдвиженцев" как в военных, так и в гражданских структурах. Чистка гражданского аппарата произошла после отставки Василия Нофа, а военного - после разгрома мятежа Фоки. Обе структуры были "переведены на ручное управление", замкнуты лично на императора.... и все прекрасно работало, пока на троне был император, способный справиться с "ручным управлением".

которые жить сами и давали жить другим

Ну вот именно такая модель сложилась при Константине Багрянородном, когда бюрократы, самовоспроизводящиеся через "патронажную сеть" своей "коллективной волей" рулили гражданским управлением империей, а войсками командовали фемные аристократы, и и те, и другие могли разлагаться и коррумпироваться на относительной свободе - вояки-то хоть за счет грабежа покоренных территорий, а бюрократы - за счет "освоения бюджета". Но система оказалась неработоспособной, ибо:

В 930-50-е гг. сановная знать Константинополя, наметив широкое наступление на Востоке, завязала тесные отношения с военной аристократией Малой Азии и снабдила ее материальными и людскими ресурсами, необходимыми для реализации экспансионистских планов. Однако на фоне громадных успехов византийского оружия, обеспечивших присоединение к империи областей в Северной Сирии и верховьях Евфрата, армейская знать Анатолии – подлинный организатор этих триумфов – стала тяготиться опекой со стороны столичной бюрократии. Приобретя значительный экономический вес в провинциях и прочно удерживая армейское руководство, фемная аристократия сочла возможным претендовать на политическое лидерство, которое до того момента безоговорочно принадлежало константинопольскому чиновничеству и дворцовой знати.

Василий едва не стал жертвой этого конфликта - ибо в начале правления за ним стояла бюрократическая клика Василия Нофа, за грехи коей предъявили счет юному императору. Василий закономерно решил что "чума на оба ваши дома", и, обойдясь без лютых репрессий кстати, почистил обоих.

И здесь - я в самом деле не совсем понимаю что вы имеете в виду - ибо не вижу вариантов как Василий мог бы действовать иначе, вне зависимости от возраста и "опытности". Предложите как?

 

Другое дело конечно что "зрелый и опытный политик" просто не мог физически оказаться в ситуации, когда полстраны считает его мальчишкой и марионеткой евнуха.... и действует исходя из этого.

 

начал гнуть всех в кулак. Что церковь, что военных, что бюрократов

И это позволило добиться реальной максимальной эффективности работы имперских институтов и...... и выдающихся внешнеполитических успехов одновременно с экономическим бумом! И всем вроде хорошо....за исключением немногих, резко отсаженных от кормушки.

 

Болгаробойца заморозил многие социальные отношения в Империи, зажав все в железных рукавицах

Перебрал в памяти всю политику Болгаробойцы в поисках "подмораживающих" действий. В глаза бросилась лишь его аграрная политика - отмена 40-летнего срока давности, которым прикрывались динаты, нелегально занявшие крестьянские участки, введение аллинлегия, всецело павшего на динатов, редкуция коронных имений, перешедших в частные руки, генеральная перепись земель, при которой динаты должны были документально доказывать свое право собственности.... В общем всемерная поддержка крестьянского общинного землевладения и всемерное же препятствование росту землевладения крупного. Болгаробойца жестко держался за "средневизантийскую" модель, согласно которой между государством и общиной нет никого, а крупное частное землевладение - аномалия.

 

Если к этому прибавить организацию госкорпораций крупных хозяйственных комплексов в госсобственности; а так же взятие под контроль церковной собственности путем назначения императором великого эконома - похоже по мысли Василия государство должно было сохранять господствующие позиции в экономике страны.

Изменено 30 Dec 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Люди добрые, помогите скачать где нибудь

White Banners: Contention in 'Abbasid Syria, 750-880

Paul M. Cobb

SUNY Press, Mar 22, 2001 - Religion - 228 pages

0 Reviews

Using Arabic, non-Arabic and newly available local Syrian sources, this richly detailed study examines the central events of medieval Islamic history: the fall of the Syrian Umayyad caliphate and the rise of the Abbasid state. As the Abbasids forged their new state from Iraq, Syrians raised their white banners of opposition and violently contested the changes that occurred under the Abbasid rule. As a result, the Syrian population quickly gained a reputation as uniquely contentious. White Banners traces the divergent fates of Syria s populace in their shift from center to periphery, rooting the many sources of Syrian contention in the nature of early Islamic provincial government. The book also provides answers to key questions concerning the history of medieval Syria: what strategies did the Abbasid government use to rule their new province? What was the fate of the Umayyads in Syria who survived the revolution? How did Syria s tribal-military elite cope under new masters? What pushed the common folk to violence?

[Neznaika1975]

И в целом, может ли вот этот персонаж воевать на стороне ромеев во время 4-ой фитны?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nasr_ibn_Shabath_al-Uqayli

И вот по этому племени https://en.wikipedia.org/wiki/Tanukhids перешедшему в ислам в 770-х годах

может оно вренуться в христианство в 820-х

 

или оба моих вопроса в принципе нереалистичны?

[Neznaika1975]

Коллеги, пока крайне неторопливо пишется прода, хотелось бы обсудить вот какой вопрос.

Есть вроде консенсус, что скандинавы начали прониктаь в Подневпровье во 2-ой четверти - середине 9-го века.

Именно проникать - поскольку первые дендодендраты на Подоле датируются 880 годами, а активное строительство - 910-ыми годами.

 

Закрепление русов (уже е скандинавов, а русов - ославянивающейся восточноскандивнаской общности) в Киеве связывают с проблемами на волжском Пути Серебра. Думаю, что повлияло и экономическое развитие самой Византии.

 

А что произойдет, если в АИ 810-820 годов преимущества от торговли с ромеями получат уличи? И 838 году к ромеям никкое посольство русов не придет - его не пустят разливающаяся на месте Киева [Витичева) уличская полития? 

 

Это реалистично? 

Интересно почитать еще вот эту статью - что в таком случае может быть с русами.

http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV_1(38)_2013_Schavelev.pdf

А. С. Щавелев

РУСЫ/РОСЫ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: МОДЕЛЬ ИНВАЗИИ И НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИНТЕГРАЦИИ В МИРЕ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН 

[Neznaika1975]

Или же торговлю с Византией подомнут под себя укрепившиеся носители Волынцевской культуры, чьи укрепления в районе Киева в РеИ и были сожжены скандинавами в 1-ой трети  9 века?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волынцевская_культура

Историческая судьба[править | править код]

В первой трети IX века волынцевское поселение на Старокиевской горе сгорело, возможно, одновременно с соседними поселениями Ходосовкой I и Обуховом II, а также более отдалённым Битицким городищем^[19]. Вместе с ними прекратили своё существование и волынцевские поселения в Нижнем Подесенье у Шестовиц, Александровки и Роища^[20]. Наиболее яркая картина разрушений была отмечена на Битицком городище и поселении Андрияшевка в бассейнах Сулы и Псла. Возможность точной датировки указанных событий дал найденный на поселении у села Нижняя Сыроватка клад дирхемов с младшей монетой 812/813 годов^[21]. А. В. Комар выдвигал гипотезу, что это могло быть связано с вторжением на Левобережье Днепра ранних русов, так как на Битицком городище были найдены наконечники стрел «гнёздовского» типа и топор с щекавицами^[22]. Проблема в том, что гнёздовского поселения во времена разгрома Битицкого городища ещё не существовало, оно появилось позже — в первой четверти X века^[23]. А. С. Щавелёв и А. А. Фетисов указывают на степное поволжское или южноуральское происхождение упомянутых наконечников^[24].

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

этому племени

суд по вашей ссылке они стали друзами. А друзы вплоть до 19 века массово переходили обратно в христианство. Так что вполне вероятен обратный переход к религии предков

[LokaLoki]

Или же торговлю с Византией подомнут под себя укрепившиеся носители Волынцевской культуры

А что они могут такого предложить Византии, чтоб "подминать" торговлю?
Насколько помню, на первых порах главной ценностью были наемники, возможность нанимать "русов" в Византии - а сами товары вроде как ничего особенно ценного для Византии не представляли.

[Neznaika1975]

А что они могут такого предложить Византии, чтоб "подминать" торговлю?

то же, что и РеИ русы - рабов, меха, воск, 

[LokaLoki]

то же, что и РеИ русы - рабов, меха, воск,

Нашел у Шепарада-Франклина в "Начале Руси" про торговлю до 920 г., помнил, что торговли особо и не было:

Они освобождались от оплаты расходов на проживание в Константинополе (см. выше, с. 169—170). Уступки, сделанные русам византийцами, отражают готовность последних идти навстречу новым партнерам, когда это выгодно. Но эти же уступки являются признанием опасностей, с которыми приходилось сталкиваться русам в новом для них плавании по морю. Без поблажек и откровенных субсидий все это предприятие не было оправдано даже для самых бесстрашных и алчных русов.

Кажущаяся щедрость византийского правительства, вероятно, объясняется также малочисленностью русов. Ежемесячные продовольственные субсидии русам и освобождение их от налогов, с точки зрения византийцев, не могли привести к большим издержкам или заметному сокращению налоговых поступлений.

[Neznaika1975]

Нашел у Шепарада-Франклина в "Начале Руси" про торговлю до 920 г., помнил, что торговли особо и не было:

как это не было? А в честь чего заключался торговый договор 911 года?
и спасибо, тоже пожалуй почитаю

 

 

для интересующихся периодом - на Флибусте появилась

Армянские государства эпохи Багратидов и Византия IX–XI вв. (fb2)

Аннотация

В книге анализируются армяно-византийские политические отношения в IX–XI вв., история византийского завоевания Армении, административная структура армянских фем, истоки армянского самоуправления. Изложена история арабского и сельджукского завоеваний Армении. Подробно исследуется еретическое движение тондракитов.

Изменено 11 Apr 2020 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

как это не было? А в честь чего заключался торговый договор 911 года?

Было, но Византию интересовали наемники и "союзные варвары", которых можно натравить на "соседей между" - печенегов, или хазар, или еще кого. Поэтому они предоставили "этим варварам" "режим максимального благоприятствования": и кормили, и гостиницы предоставляли.

Но сами товары, насколько я понял идею, византийцев практически не интересовали - в смысле, у них вполне были альтернативные поставки тех же товаров. А вот Русь в византийских товарах нуждалась, настолько, что дерлись через пороги под стрелами печенегов в обе стороны.

Но может я не так понял. А может, это из нескольких книг собрал.

[Neznaika1975]

https://www.facebook.com/100001790263943/posts/2951290028273977/

коллеги, кого из этих фоток выбрать на роль Годфреда?

Шарлемань там зачотный

[Neznaika1975]

https://istorja.ru/forums/topic/1905-lv-voytovich-vikingi-v-tsentralno-vostochnoy-evrope-zagadki-ladogi-i-plisneska/

отложу для памяти

судя по всему, в дальнейшем ТЛ нужно будет прописывать более раннюю киевскую или плесненскую русь

[Neznaika1975]

Коллеги, хотелось бы ваше мнение - каких успехов могут достигнуть ромеи в борьбе с арабами в период 808-825 - период так называемой 4-ой Фитны, борьбы за власть между сыновьями Харуна аль Рашида

повторить подвиг «андалусцев» и захватить Александрию - имхо, вполне возможно

какие то набеги на Джазиру и Сирию (напомню, Киликия превращена в пустыню) - мне кажется тоже

но мощные рейды завоевания а-ля Куркуас ... ведь даже при Василии Македонянине византийцы действовали на востоке с переменным успехом

Нашел у Шепарада-Франклина в "Начале Руси"

начал читать книгу - прочел первую главу и бросил

имхо авторы чрезмерно упрощают процесс образования той же Ладоги и вычеркивают из книги все, что не подпадает под версию «в Ладоге, Тимиреве и тд были одни скандинавы»

[daichimaru]

повторить подвиг «андалусцев» и захватить Александрию - имхо, вполне возможно

А когда Вы это поход планируете?

Если до подчинения Египта Аль-мамуну, то сторонники Аль-амина вылетают оттуда с еще большим свистом, но у последнего есть повод обвинить брата в сговоре с неверными.

Если после, то политические дивиденты ничтожны.

Но, естественно, пограбят от души в обоих случаях. 

 

Изменено 1 May 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

ведь даже при Василии Македонянине византийцы действовали на востоке с переменным успехом

У македонянина была империя победнее, чем сейчас при исаврах. Шутка ли, Аморий устоял. 

[Neznaika1975]

А когда Вы это поход планируете?

году в 815-817 - пока еще точно не решил

аль амина уже нет, но и мамуну египет не подчиняется, разделенный на два мятежных лагеря и еще восставших коптов в дельте

 пк что захватить Александрию и оттуда потихоньку грабить ромеи точно могут

 

что касается Сирии и Джазиры, в которых правят местные вожди - все таки вся сирия и вся Джазира - это не мелитенский, киликийский и забыл название третьего пограничного эмирата

тем более, что я планирую, что воевать будет не вся империя, а а что то типа пограничных клейсур, в усиленном формате

а басилевс Лев V будет соответствовать своему историческому тезке

[daichimaru]

что я планирую, что воевать будет не вся империя, а а что то типа пограничных клейсур, в усиленном формате

И никто из сыновей Константина не "блеснет"? Григорий или Василий?

что касается Сирии

То флот в помощь. По пути из Александрии в Константинополь может чего еще и успеют урвать. 

пк что захватить Александрию и оттуда потихоньку грабить ромеи точно могут

Потихоньку не получится. Как узнают про стабильную слабость региона, так туда желающих будет, только держи. Аж с крыма заявятся. Может даже( на фоне затягивания фитны) захотят и удержать( при коптской поддержке). Не удержат, конечно, но там могут быть интересные последствия. Где там Мутасим находился, когда власть отжал? 

 

[LokaLoki]

Коллеги, хотелось бы ваше мнение - каких успехов могут достигнуть ромеи в борьбе с арабами в период 808-825 - период так называемой 4-ой Фитны, борьбы за власть между сыновьями Харуна аль Рашида

Довольно значительных, имхо. Аль-Мамун еще долго окраины возвращал "под свою руку". Тут могут засоюзиться с Византией, если она сильная. Только, имхо, арабы потом все равно вернут.

имхо авторы чрезмерно упрощают процесс образования той же Ладоги и вычеркивают из книги все, что не подпадает под версию «в Ладоге, Тимиреве и тд были одни скандинавы»

Жаль. Там довольно интересный взгляд на развитие Руси, в частности, на ту же торговлю.

Где там Мутасим находился, когда власть отжал?

Он в Хорасане еще долго сидел, пока Тахир наводил порядок на западе.

Если у Византии получится "отжать" и "удержать", может получится интересный "персидский Халифат". Если Ирак будет потерян, оппозиция будет меньше, не надо будет настолько опираться на "рабскую гвардию". Да и халиф в Хорасане может эффективнее бороться с сепаратизмом Саффаридов и Саманидов.

Но, честно говоря, сомневаюсь. У Тахира на тот момент войск много, а будет надо - еще "докупят", или просто наймут тюрок.

[daichimaru]

Но, честно говоря, сомневаюсь.

Да я и не утверждал, что у держат. Я говорил о возможности Египет "вычистить" за пару лет, а награбленное пустить на освоение балкан. Отсюда и вопрос, насколько быстро арабы смогут Египет вернуть? Если им на это потребуется лет 5, то ромеи успеют вывезти СТОЛЬКО, что впору думать об увеличении размера тагм раза в два. Балканский "тыл", Египетская добыча, увеличением количества тагм, солдатская мотивация на уровне "устроить арабам сталинград"( какую то часть добычи неизбежно сольют солдатам, по примеру папы) и союзные вексиляции, присланные Крумом. И вот с этим придется бодаться Мутасиму? И не станет ли, в таком случае, чуть более успешен Аббас? Нет, я не говорю, что у него есть шанс победить, но устроить еще одну гражданку( с окончательным выпиливанием старых арабских родов и заменой их тюрками) вполне реально.   

Изменено 2 May 2020 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

Василий

василий, как и его русский тезка блеснет

Но как командир относительно небольшого воинского контингента

а когда он доберется до трона, убив брата - там уже Фитна кончится

тем более, мне кажется, под давлением ромеев сирийцы и джазирцы раньше прогнутся под Мамуна ... нет?

 

это пока мои предварительные расклады

[daichimaru]

а когда он доберется до трона, убив брата

СЕйчас подумал, а он это сможет сделать? Лев 5, каким вы его описываете, отнюдь не бездарь. Он, конечно, не воин, но и без войны у него масса направлений куда применить свою энергию. Это и налаживание налогового сбора на западе малой азии и восстановление (сначала медленее, а после Египта все быстрее) балкан по самую марицу. Я к тому, что не рановато ли устраивать восстание Васлиию? Могут не поддержать.  Может дождаться его смерти и воцарения сына, а потом захапать власть в борьбе за пост регента, а после начал фитны тихо племянника отстранить? 

Изменено 6 May 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Или так. Лев умирает и регентом становится Григорий, в подковерной игре Василий его побеждает и царствует от имени деспота. После победы в фитне и отражении Мутасима, Василий герой, но в  столице бардак и оргии, Василий женит племянника на дочери( под дружный  вопль церкви). Начинает эпические гонения на церковь и монахов. В стране начинается гражданка, битва в которой василий стажается с племянников и победив, убивает его. Но после непродолжительного времени,  его убивают один из генералов, таким образом прервав династию исавров.

Изменено 6 May 2020 пользователем daichimaru