Обсуждение таймлайна

[daichimaru]

Разделяй и властвуй, как говорится. Кто то богатеет, а кто то им завидует, на этом и играть.

Сомневаюсь, что у Византии 9 века настолько длинные руки.

А он им на тот момент был?

Был. 

Вроде бы авторитет Папы это к 11 веку, нет?

Нет. 11-12 век это апогей. В 9 веке меньше, а в АИ 9 веке еще меньше, но вполне себе на уровне.  

[Neznaika1975]

Не, я про то же самое

мге показалось, что коллега Квестор обсуждает более поздние времена 

[daichimaru]

Не, я про то же самое

Итого, ромеским владениям в Италии и Сицилии первой половины 9 века ничто не грозит. Спокойный тыл. 

[Neznaika1975]

коллеги, насколько реалистично в середине 9-го века, когда причерноморье из полупустыни превращается в степь - существование аналога Крымского ханства? То есть кочевничьего объединения, вассального  хозяевам Стамбула Константинополя и ориентированного как на получение регулярных субсидий от Византии, так и торговли с ней?
Территория - между Днестром и Доном. 
То есть не как печенеги, которым ромеи засылали деньги - и те помогали, но могли и сами пойти войной на Романию. А как крымские татары, находившиеся в прямой зависимости от султана. И кстати, а почему они находились в такой зависимости?

коллега @komo ваше мнение будет особо полезно

Изменено 6 Nov 2021 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Византии, так и торговли с ней?

нет в тогдашней Византии такой потребности в ясаке. Кочевникам не на чем отстроить базис, подобный крымскому ханству. 

[Neznaika1975]

базис, подобный крымскому ханству. 

а на чем стоял базис Крыма?

рабы? Если так, развивающаяся экономика должна вроде их требовать?

[Крысолов]

а на чем стоял базис Крыма? рабы?

как минимум это была важная статья экспорта. 
вообще у Крыма был открыт рынок Порты, т.е всего Восточного Средиземноморья 

развивающаяся экономика должна вроде их требовать?

так не сравнить с Османской империей

[komo]

Насколько понимаю большую часть дохода от продажи рабов и получения вукупа с пленных получали торговцы и крышующие базары-города-порты феодалы.  Военному сословию достовалось от половины до трети, при несравнимо большем уровне риска и затрат . Про обычных кочевников-ополченцев и говорить не стоит.  Скорей это было способом утилизировать лишнее население-мальтрузианское давление, и направить энергию особо буйных на вовне,  чтоб внутри не разносили все подряд . Тем более что насколько понимаю в раннем с развитом средневековье, а в варианте  горцев Кавказа  вплоть до 19 века с пережитками и в 20-21 веке, значительная, если не большая часть продоваемых в рабство, это  подростки и дети свои в голодные годы .

[Neznaika1975]

выложил обновление.
напомню, что сага начиналась как косплей Святослава ... поэтому не обессудьте.

В целом, думаю направление развития событий понятно - а про частности будем вместе думать

Следующая глава, про Карла, Пипина, Годфреда, томящегося у Годфредав плену Карла Юного и немножко про Ротруду

Изменено 7 Nov 2021 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

выложил обновление.

напомню, что сага начиналась как косплей Святослава ... поэтому не обессудьте.

Ваш таймлайн, ваше право

В целом, думаю направление развития событий понятно 

Яснее некуда.

- а про частности будем вместе думать

Семьдесят гончих летели стрелой,
Гнали оленя к тебе,
Лучший стрелок, и в войне чемпион,
Знал ты лишь радость побед.
Проклят от страха владыкой своим -
Дьявола Смерть не берет!
А ты был вернейшим бойцом его сил,
Но владыка пророчил свое
Среди войнов слышен клич:
"Василий, Василий",
В царстве хаоса и лжи:
"Василий",
Вслед за ними вторит гром:
"Василий, Василий",
Чертит молния огнем

Из века в век, из мира в войну,
Шел ты, для прочих чужой,
Как предают, ослепляют и лгут -
Знал все великий герой.
Боль всех живущих, ромеев иных
Мертвых возлюбленных стон
Гнев Василевса, простых войнов клич
С черным поющим мечом?
На твоем гербе девиз:
"Василий, Василий",
В царстве хаоса и лжи:
"Василий",
За тобою вторит гром:
"Василий, Василий!
Чертит молния огнем

А ты был вернейшим бойцов его сил,
Но владыка пророчил свое свое
 

Изменено 7 Nov 2021 пользователем daichimaru

[LokaLoki]

Спасибо за проду. Литературная получилась, я бы сказал.

И это хорошо, как по мне

Отличия есть, Василий-Владимир официально не признан, так что можно ждать отличий и дальше  мятеж не может кончиться удачей, например) 

[Georg]

Коллега Незнайка, вы явно усовершенствовали свой литературный стиль. По сравнению с временами "Одиссеи жупана Блада" - разница качественная, я бы сказал.

 

По поводу Италии.... ИМХО некорректно сравнивать времена действия таймлайна  с временами Юстиниана и Маврикия. Позднеримская ВРИ это другая страна - страна развитых городов с высокой товарностью экономики, целый "мир-экономика", в котором регионы заинтересованы в связях друг с другом. К тому же управляемая местными гражданскими полисными элитами, никак не связанными с армией (которая имеет регулярный характер, легко передислоцируется и не врастает в почву).

 

А у вас тут суровое средневековье, где на руинах античных полисов стоят ощетинившиеся стенами кастроны, населенные вросшими в местную почву вояками; где товарность провинциальной экономики очень слаба, и провинции чисто экономически слабо заинтересованы друг в друге. Да, балканские и малоазийские провинции весьма заинтересованы в связях с Константинополем - ибо только там производятся наиболее качественные ремесленные товары от оружия до предметов роскоши. А так же через Константинополь проходит все бабло - там вся торговля, туда стекаются все налоги, и вся ромейская элита зависит от денежной руги, получаемой из казны Константинополя.

 

Но вспомните что было в X веке, когда благодаря победам над арабами поднялась аграрная экономика востока Малой Азии, и местная фемная элита получила независимый от столичной казны источник дохода в в виде земельной ренты и регулярной военной добычи? Тут же образовался альтернативный центр силы, и империя модель пошла вразнос, ибо перестала соответствовать имеющимся условиям. Ушла в "трансформацию" XI века.

 

А Италия - это даже не Каппадокия с Киликией. Объединение от Равенны до Сицилии приведет к быстрому развитию городской экономики юга, и от поставок ремесленных товаров из Константинополя Италия будет зависеть куда меньше, чем Малая Азия с Балканами.

 

Тем не менее - явного сепаратизма не жду. Ибо:

1) Ежу понятно что сил такой Италии явно недостаточно для самостоятельной обороны от Франкской державы, да и арабская угроза из Африки никуда не делась.

2) Поднимающиеся южноиталийские города будут все больше заинтересованы в стабильной торговле с востоком и связи с Великим Шелковым путем (к которому Византия подключилась в обход арабов через Хазарию) - а обеспечить безопасность морских коммуникаций от арабов можно только совместно. В РИ в этот период Венеция и Амальфи очень держались за свой статус имперских анклавов.

3) Ромеи, отвоевав такой кусок Италии, несомненно восстановят прежнюю модель "Равеннского экзархата", где под верховной властью присылаемого императором экзарха на местах реально рулят местные романские или романизированные лангобардские элиты. А такая модель в значительной степени (если учесть блага от торговли и обороны) лишает местную элиту стимулов добиваться незалежности. В такой ситуации личные хотелки очередного экзарха имеют мало значения.

Вообще, если проанализировать историю РИ Равеннского экзархата - он никогда не бунтовал по собственной инициативе, без неадекватных действий со стороны Константинополя. Каковые неадекватные действия вызывались в основном неприемлемыми для италийцев "богословскими танцами с бубном" ради воссоединения с монофизитами. А у вас тут богословские конфликты вроде как исчерпаны.

[Telcontar]

Замечание по тексту проды:

Столицу фемы лучше называть Харсиан, т.к. не греческом пишется Χαρσιανόν.

"Камача" сейчас называется "Кемах", название осталось с армянских времен. Думаю, по-аналогии лучше называть город "Камахой.

"– А если я захочу говорить о войне? – с ожидаемой дерзостью спросил печенег." - проверить по пятой графе, возможно он венгр, но притворяется.

 

[Neznaika1975]

 Коллеги, если свежккрещенный король берет в жены двух принцесс христианок - это сильное нарушение?

или простительное?

[Ярослав Дмитриевич]

Коллеги, если свежккрещенный король берет в жены двух принцесс христианок - это сильное нарушение?

Двух в смысле одновременно? Ну это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ сильное нарушение за которое его от церкви отлучат, проклянут, да и родственники невест не факт что будут рады

[daichimaru]

Коллеги, если свежккрещенный король берет в жены двух принцесс христианок - это сильное нарушение? или простительное?

Не вариант. Никак!!!!! Только официальная христианка и полуофициальный гарем люовниц.

[LokaLoki]

если свежккрещенный король берет в жены двух принцесс христианок - это сильное нарушение? или простительное?

А кто ж ему оформит второй брак? А если оба брака вне церкви - то это и не жены, просто варвар опять в блуд ударился.

[Neznaika1975]

Я заметил, что тема невест вызывает наибольшее оживление )))

ну вроде даже Кнут еще был женат по датскому праву и Эльгифу https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльфгифу_Нортгемптонская была законной женой наряду с Эммой

 

и, пока пишется прода по Европе - какие варианты по невестам Сигфреду Датскому?

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

чо то достало происходящее в мире.
ухожу во внутреннюю эмиграцию - в Византию.
очень короткая прода по западной Европе.
завтра постараюсь продолжить

[daichimaru]

ухожу во внутреннюю эмиграцию - в Византию.

Давно пора.

очень короткая прода по западной Европе.

Спасибо.

завтра постараюсь продолжить

ждемс!!!

[daichimaru]

Кстати, а насколько реально было бы нанести визит в скандинавию? Не в режиме "захватить", а режиме отомстить? Насколько Карл реально мог провести такую операцию? 

[Neznaika1975]

Насколько Карл реально мог провести такую операцию? 

АИ карл или РеИ?
в каком году

так то еще Германик к Дании на кораблях плавал

а Отто датский вал штурмовал

[daichimaru]

АИ карл или РеИ?

И тот и тот.

В Аи, как я понимаю, причины не только политические, но и сугубо прагматические. Навара с такого похода не много и уже дважды "провалившийся" Карл себе такого позволить не может. А вот РИ, когда он, практически без поражений и на пике славы, наколько может такое провернуть?

в каком году

ну, скажем в 800? При более тесном контакте с саксами и менее агресивном их поведении?

а Отто датский вал штурмовал

это хто?

так то еще Германик к Дании на кораблях плавал

У Германника было несколько иное государство.

[Neznaika1975]

ну, скажем в 800? При более тесном контакте с саксами и менее агресивном их поведении?

конечно - и на эту тему есть ТЛ ) Карл - король франков, лангобардов ... и данов? - Мир обещал быть? - Форум Альтернативной Истории (ФАИ) (fai.org.ru)

а Отто датский вал штурмовал это хто?

n the wake of Otto I's death, Harald attacked Saxony in 973. Otto II counter-attacked Harald in 974, conquering Haithabu, Dannevirke and possibly large parts of Jutland.^[9] Harald regained some of the seized territory in 983 when Otto II was defeated by the Saracens.^[9]

As a consequence of Harald's army having lost to the Germans at the Danevirke in 974, he no longer had control of Norway, and Germans settled back into the border area between Scandinavia and Germany. They were driven out of Denmark in 983 by an alliance of Obodrite soldiers and troops loyal to Harald, but soon after, Harald was killed fighting off a rebellion led by his son Sweyn.

 

в РеИ  при Людовик благочестивом франки и ободриты совершали военный поход в Данию, чтобы посадить на престол Харальда Клака, но не смогли победить - даны укрылись на островах.
ссылку не дам - востлит хакнули
 

[daichimaru]

онечно - и на эту тему есть ТЛ ) 

Спасибо, почит

в РеИ  при Людовик благочестивом франки и ободриты совершали военный поход в Данию, чтобы посадить на престол Харальда Клака, но не смогли победить - даны укрылись на островах.

Понятно. Значит весьма проблематично. Спасибо.