Обсуждение таймлайна

810 posts in this topic

Posted (edited)

Может кто-то привести более близкий к нам пример (желательно российский), на основании которого можно ощутить, почему была такая страстная война по мелочевому поводу?

Я - нет. Не могу.

 

Объяснить - как я это понимаю - попытаюсь, но не факт что это даст возможность "почувствовать".

 

Иконоборческий кризис зародился в период, когда Византия жила в состоянии апокалиптического шока. Вот еще недавно были великой империей и процветающей цивилизацией от Атлантики до Кавказа, и тут вдруг умалились до нынешнего состояния. Торжество ислама, рождение исламской сверхдержавы воспринималось как наступление Антихристова Царства. И возникал вполне логичный вопрос - почему? Как Господь попустил?

 

Ромеи не могли ни не минуту усомниться в истине своей религии, оптимальности своего общественного строя и уклада, универсальности своей культуры; в том что они - священное царство и факел Прометея "свет человечеству". Все это было унаследовано от Римской империи, которая христианской не была, но свою "вселенскую миссию" осознавала четко.

 

И как же Священная империя потерпела крах? Да, Чума. Да, неурожаи. Да, похолодание. Что в совокупности вызвало крах экономики. Но блин, в таком случае почему Господь наслал все это, поспособствовав торжеству Антихриста? Люди той эпохи, простите, понятия не имели о смене наклона земной оси, циклах активности Солнца и пр; "глад,  мраз, мор, трус и потоп" были в их глазах последствиями действий самого Бога.

 

А ведь ромеи унаследовали римский менталитет и традиции. В которых так много внимания уделялось правильному служению богам, правильному исполнению ритуала. С развитием философии и приходом христианства "правильный ритуал" сублимировался в "правильную веру", но выводы делались те же. Раз Господь попускает такой страшный коллапс христианского мира - значит что-то делаем не так. Где-то в нашем "православии" допущен баг, из-за которого глючит вся система взаимоотношений с Божеством. Если этот баг устранить - снова придем в гармонию с божьим промыслом, и тогда заживем.

 

Вы можете наблюдать отголоски подобного подхода и в современности, и даже в нашей современности - когда одни призывают всенародно каяться за убиение царственных мучеников, другие - изживать и выдавливать из себя "проклятый совок" и предавать проклятию советское прошлое. Типа допущенный в прошлом "баг" мешает нам жить и виновен во всех наших бедах; осознать, покаться, изжить - и светлое будущее обеспечено. Но сейчас это смотрится курьезно, а в средневековой картине мира такой подход был единственно возможным - чисто исходя из объема доступной информации о мироздании.

 

Вы пишете:

страстная война по мелочевому поводу

- но для хроноаборигенов от этой самой мелочи зависела судьба мира и человечества, торжество света или тьмы.....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

  Но блин, в таком случае почему Господь наслал все это, поспособствовав торжеству Антихриста?

В том что обострение конфликта - отсюда, согласен

  Где-то в нашем "православии" допущен баг, из-за которого глючит вся система взаимоотношений с Божеством. 

А вот доминанту основы вижу иначе: 

Всё то же соотношение вселенски религиозное vs национальные традиции:

Ещё в поздней Республике писали в защиту древнего благочестия против яда "философий" завоёванных греков. 

Дальше - "Велика Артемида Эфесская"  Дальше - снова упрёки патриотов-язычников христианам в разрушении основ Западной Империи. 

Здесь, в топичное время в РеИ (имхо) кончаются "ромеи" и начинаются те византийцы о который Иван IVый московский сказал "Наша вера христианская, а не греческая ".        

Только что - примечательное наблюдение: Призывают вернуться к чему-либо до некоего "Великого Извращения" (которое "полит-идеологические "стороны" "видят" диаметрально противоположно) те, кто вообще запрещает говорит о реальности Противоречия "миссия" vs "традиции" (какие-то "идеальные" с тз той или иной из "партий").

Другой подход, - признавая фундаментальность Противоречия земного / небесного, смотреть НЕ назад (живя с ориентацией" дупой вперёд" по Времени),. напротив- "дано то, что дано" (в Истории, включая все варианты мыслимые в АИ); со всеми проблемами, которые при таком взгляде требуют "БАГФИКСА" в рамках "ИСКУССТВА ВОЗМОЖНОГО" (а не "возвращения" к чему-то "идеальному"). 

Но с такого, да - меньше прёт. И так мы возвращаемся к вопросу телевизо оголтелого иконопочитания  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, прочел Тредголда до 790-го года.

С учетом Мохова - понятно что писать.

Есть два вопроса.

Первый - к коллегам, которые знают период чуть хуже чем Георг :) нужно ли переписать из того же Тредголда выжимку по территории, экономике, армии и госустройству империи в 780-м году? Или то не очень интересно - сразу переходит к ТЛ?

 

Более важный вопрос (в связи с которым я и пытался "понять" иконоборцев / иконофилов.

Гизелле, если смотреть с циничной точки зрения пресловутый 20-ый съезд  7-ой Собор не нужен.

С евнухами у нее не такие хороши отношения, как у Ирины. С армией - не такие плохие.

Военных фейлов нет.

Проще (если проводить современные аналогии), идти по стопам Дэн Сяопина, а не Хрущева.

Но это именно с современной точки зрения.

Люди и тогда и сейчас совершали массу иррациональных поступков изза того, что казалось им правильным.

 

Поэтому - хотелось бы коллективного мнения, юудет ли Гизелла устраивать иконофильство (пусть и в смягченном варианте) или нет7

 

Для ТЛ прикольнее, если будет - а Святослав Константин будет против, говоря: "Войско будет смеяться на до мной, если отойду от обычая деда и прадеда" :grin:

 

Конфликт между сыном и матерью - отличная вещь для саги (см измененное название темы). Но не хочется в угоды сюжету рисовать нереал.

А конфликтов между матерями и сыновьями не так уж и много в истории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому - хотелось бы коллективного мнения, юудет ли Гизелла устраивать иконофильство (пусть и в смягченном варианте) или нет7

ИМХО да. Для нее это совершенно логично. С армией "отношения не такие плохие", но не со всей, а вот столичный патрициат, загнобленный Константином V, готов ее поддержать всецело и единодушно, и ее секретарь Тарасий - плоть от плоти оного патрициата - не даст соврать. И наконец - для франкской принцессы действительно должно быть кровным делом восстановление вероучительного единства с Западом, на что, как вы помните, и упирает тот же Тарасий ездя ей по мозгам.

 

Для ТЛ прикольнее, если будет - а Святослав Константин будет против, говоря: "Войско будет смеяться на до мной, если отойду от обычая деда и прадеда"

А это оптимальный вариант для идей "деда и прадеда". Ибо идеология "антииконофилов" при Константине VI вернется уже не той что при его деде. Она вернется с одной стороны "смягченной", с другой же - обновленной и более "креативной" - с учетом "экуменического обмена мнениями". Кстати в этом варианте Константин может ссылаться не только на "обычай деда и прадеда", но и на то что "вся Галлия, Германия и дальние острова, христиане до крайних пределов Ойкумены на краю Океана - единомысленны с нами".;) Идеальный вариант - выбить из рук "оголтелых иконофилов" постоянно разыгрываемую ими "римскую карту" - де "наши братья на западе анафемствуют нас за иконоборчество" - и маргинализировать их.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги, какие идеи - кто. после неудачного заговора 780-го года, может быть назначен логофетом почт (по сути - министром госбезопасности и иностранных дел)

 

В РеИ был назначен евнух Ставракий - но Гизелла не опирается на евнухов.

Асмуду  - не его это дело, равно как и другим военным.

 

Или выбрать вымышленное лицо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или выбрать вымышленное лицо?

Блин, вот Тарасий бы подошел - но тогда патриарха придется другого искать. А так на ум никто на вскидку не приходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так на ум никто на вскидку не приходит.

киндер сюрприз в лице Федора Студиита слишком молод? Для доверенного лица и потенциального премьера?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не понял а чем вам Павел неугоден, он ведь абсолютно согласен с вами, О, если бы я никогда не восходил на Константинопольский трон, ибо церковь Божия была насилуема, оторвана от других церквей и анафематствована ими, в реале его выдвинула в первую очередь Ирина, которую тут отыгрывает Гизела, вполне еще порулит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Павел

который Павел?

патриарх? Он в 784 умирает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

киндер сюрприз в лице Федора Студиита слишком молод?

Чуваку 21 год. Я понимаю что Темные века, но на гражданской службе какие-то правила cursus honorum соблюдаются. Для логофета дрома (раньше эта должность называлась магистр оффиций) ИМХО зелен.

 

Феодора я думал продвинуть на пост протоасикрита - когда Тарасий перейдет в патриархи, но это место займет Никифор. Тоже "киндер-сюрприз".;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возьму паузу с публикацией проды до воскресенья - пока скачаю 

  • Афиногенов Д. Е. Константинопольский Патриархат и иконоборческий кризис в Византии (784–847). — М., 1997. — С. 39—84.

и почитаю.

 

пока есть мысль:

Тарасия - в логофеты дром

Федора - в секретари Гизеллы

 

а вот что делать в 784-ом и кого в Патриархи - пока неясно. Хотелось ды Федора (он бы навел "треш и угар" своей упертостью:yahoo: - но молод)

Может быть Никифора? Как раз прочту Афиногенова и будет более понятно 

протоасикрита

напомните, пожалуйста, кто это?

я помню, что это глава канцелярии, но каковы его реальные полномочия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может быть Никифора?

Он почти ровесник Феодора.

 

Тарасия - в логофеты дром

Неоднозначно. Патриархом он был бы "своим", и в общем-то подконтрольным. Другого такого "своего", который в то же время был бы известным богословом, вы где возьмете?

 

напомните, пожалуйста, кто это?

Это и есть то, что вы называете "секретарем". Тарасий и занимал этот пост.

я помню, что это глава канцелярии, но каковы его реальные полномочия?

На тот момент невеликие - главой судебного ведомства он стал лишь со времен судебной реформы Мануила Комнина. В VIII веке протоасикрит - это именно что глава секретариата, "рабочая лошадка" при василевсе. На входе разбор и сортировка потока документов, поступающих на высочайшее имя, и подача их уже тематически рассортированными, сгруппированными по "близости дела" и снабженными "материалом", если таковой требуется поднять "из архива"; на выходе - редактирование, оформление и составление "набело", в риторически правильной форме, императорских указов и рескриптов  (василевс изложит "суть" или вообще наложит краткую резолюцию, а а протоасикрит составит полный текст как положено). При этом на подхвате у протоасикрита ессно штат секретарей, писарей и архивариусов.

 

Его сила не в официальных "полномочиях", а в самих его функциях.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

который Павел? патриарх? Он в 784 умирает

Да, ну скончался он не непосредственно на престоле а уйдя в отставку через какое то количество месяцев, встав "в позу" и отнюдь не по "состоянию здоровья". Затвор и аскеза никак уж не могли сказаться благотворно на состояние здоровья все же пожилого человека, и Бог весть сколько он мог еще прожить оставшись в благоприятных условиях на патриаршестве. Будучи наряду с Ириной горячим сторонником и инициатором Собора вполне мог бы еще и поучаствовать в его подготовке,  по крайней мере год, может два, хотя бы в период подготовки

а вот что делать в 784-ом и кого в Патриархи - пока неясно. Хотелось ды Федора (он бы навел "треш и угар" своей упертостью:yahoo: - но молод)

выдвижение представителя студитов само по себе "треш и угар", так резко переложить рули к иконопочитателям сама Ирина вот как то не решилась, возобладала более аккуратная примиренческая позиция, впрочем если Вы считаете что такое возможно... вождь иконофильского монашества Савва Студийский как то уж совсем перебор и явно будет чрезмерно независим, а вот игумен Платон, который дядя Федора, вполне подойдет. Человек с уже именем и авторитетом в клире предпочтительнее, ему нет необходимости "нравится всем"

Неоднозначно. Патриархом он был бы "своим", и в общем-то подконтрольным. Другого такого "своего", который в то же время был бы известным богословом, вы где возьмете?

Ну сначала  какие то силы ушли на преодоление неприятия поставления "сапога", Адриан наверняка был не одинок в своем мнении. Человек вне партий, чужой и монашеству и высшей  выдвинувшейся на иконоборчестве иерархии, вернее Ирине казалось партии лишь её. И в итоге он достаточно быстро забыл руку кормящую, и начал своевольничать завоевывая собственную репутацию, так что  Ирина вскоре перестала ему доверять и начала поддерживать против него более радикальную оппозицию выдвигая студитов, начав с вопроса симонии иерархов-перебежчиков, копая под собственное же детище соборный компромисс, кончая ссорой с Каролингом давшие такие  далекоидущие последствия. В АИ конечно Ирина-Гизела другая личность, и тандем будет работать как надо, ратую скорее даже не за Тарасия а за "икномию", выдвижение студитов это слишком идеологически резкий шаг для Гизелы в виду иконоборческих настроений в армии. Если бы не такая же молодость как у Федора Студита я бы предложил от умеренных Феофана Исповедника, настоятеля Сигрианской пустыни, он все же его предпочтительней. В идеале, я бы авторской волей продлил маленько жизнь Павлу, придворные врачи лучше следят за патриаршим здоровьем, а вокруг него команда талантливой молодежи, секретарей Павла и протеже Тарасия, Георгий Синкелл, Феофан Сиргианский, Никифор Мидикийский, Евфимий Сардский, Георгий Амастридский, из круга которых и выдвигается уже в постсоборное время новый патриарх, а Тарасий не отвлекаясь рулит государством вместо евнухов

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в итоге он достаточно быстро забыл руку кормящую, и начал своевольничать завоевывая собственную репутацию, так что  Ирина вскоре перестала ему доверять и начала поддерживать против него более радикальную оппозицию выдвигая студитов,

почитав Афиногенова, не могу с Вами не согласиться

вообще, думаю Тарасия - все таки на министра почт, иностранных дел и госбезопасности (логофеты дром)

его родича Никифора - на главу канцелярии

 

а Федора студиита - куда нибудь на гражданскую службу. Вот только куда? В ту же канцелярию, на место Никифора?

 

насколько я понял из Афиногенова, кланы Федора/Платона и кланы Тарасия/Никифора по многим вопросам занимали разные точки зрения (к примеру Платон поддерживал Ирину, Тарасий достаточно быстро начал с ней спорить). Но это вроде не должно повлиять на прием на работу хорошо образованного молодого человека, которому идти некуда (запрет на прием в монастыри еще действует)

 

 

честно говоря, тут вобще вопрос - когда и в каком виде будет Вселенский собор. Для Ирины он во многом был способом ее легитимации. А пойдет ли Гизелла по стопам Ирины, отжимая власть у сына - это вопрос (но у нас еще есть время это обсудить)

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, как считаете, что в ближайшие 5 лет (пока Константин еще молод) делать с Болгарией.

Там, после побега в Константинополь в 777-ом году Телерига (который в АИ женат на дочке Константина 5-го), то ли вообще анархия, то ли уже правит некий Кардам.

 

Что будут делать ромеи? Завоевывать Болгарию а-ля Болгаробойца? Или постараются поставить ханом Телерига? Мне кажется, Гизелла постарается действовать мягко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот примерно такими щитами франки и перекрыли дорогу арабам

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне кажется, Гизелла постарается действовать мягко

Согласен.

 

Главнокомандующим был назначен Асмуд

Военные воспримут это не лучше чем назначение евнуха. Ибо во-первых варвар, во вторых - опыта руководства войсковыми операциями в войне с арабами нет. Что варвар может знать о ромейской стратегии и тактике, и что командир дворцовой этерии может знать о каппадокийском ТВД и о тактике противника?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военные воспримут это не лучше чем назначение евнуха. И

согласен

но больше некого

а в более важном случае уже сам басилевс в поход пошел

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но больше некого

Э-э-э-э-э...... Антоний?;)

Я не спорю - если командование Асмуда будет реально успешным, это оптимальный вариант - фаворит императрицы получит авторитет среди военных. Но блин, если у Асмуда все получится - он реально чувак нешуточных талантов, или готовился к часу X не один год. Ибо для командования, которое ромейские стратеги признают успешным, "ледяной стены" как-то маловато.

 

А РИ военные фейлы правления Ирины в основном именно из-за командования дилентантов.;)

Ну... в принципе не критично, пусть получилась у него успешная пограничная компания. По результатом которой он сам же и порекомендовал императрице получить фактическое руководство в серьезной кампании, в которой:

сам басилевс в поход пошел

 

Антонию.;)

 

Ну и это:

мне страшно подумать что творили менторы с Константином, если он "11-летним мальчиком" натягивает боевой лук. Хотя конечно можно объяснить что император владеет не обычным луком - были штучные шедевры, позволявшие сократить прилагаемое усилие за счет мастерства изготовителя

("Крылья? придавали слабым концам жесткость, которую не могло обеспечить дерево. Их можно сравнить с ногтями, которые способны делать то, что неспособны делать голые пальцы. Кроме того, они увеличивали длину лука, в результате чего возрастала его убойная сила. Это позволяло лучнику натягивать тетиву более тяжелого лука, прилагая меньшее усилие, поскольку загибающиеся ?уши? работали, как если бы они являлись частью колеса большого диаметра. Когда лучник натягивал тетиву, ?уши? разгибались, удлиняя тетиву. При отпускании тетивы ?уши? снова загибались, укорачивая тетиву и увеличивая ускорение стрелы, благодаря чему отпадала необходимость в более длинных стрелах и слишком сильном натягивании тетивы") -

- но все же впечатляет. ;-)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если он "11-летним мальчиком" натягивает боевой лук.

Действительно как то чересчур красиво все выходит. У Святослава ЕМНИП копье только между ушей коня пролетело. Может Костику тогда арбалет дать? Ромеи же умели в них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если он "11-летним мальчиком" натягивает боевой лук. Хотя конечно можно объяснить что император владеет не обычным луком - были штучные шедевры, п

я тоже думал на эту тему, когда копировал текст из Кассии про первое сражение Феофила :)

насколько я понимаю, лук - это как тяжелая атлетика, помимо силы очень важна техника (координация всех мышц тела). Если ребенок хорошо кушает и постоянно тренируется - в 11 лет он уже многое может. 

ну, и герою саги положено с дества совершать подвиги :grin:

 

По Асмуду - ну, давайте заменим на Антония

а Асмуд с Константином в Греции "на кошечках" тренироваться будет

 

Святослава ЕМНИП копье только между ушей коня пролетело.

в три года

боевое копье 

;)))

Сидят два рыбака. Один говорит:- Вчера карася поймал на тридцать килограмм!- Та шо твой карась... Сижу я вчера - клёва никакого. Туткак потянет, подсекаю, вытягиваю, а там - подсвечник золотой18-го века и свечи горят!- Ладно, ладно я 10 кило сброшу, а ты свечи потуши а?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, по поводу стрельбы из лука

Oлaв cын Xapaльдa был нeвыcoк, кopeнacт и cилeн. Boлocы y нeгo были pycыe, лицo шиpoкoe и pyмянoe, кoжa бeлaя, глaзa oчeнь кpacивыe, взгляд ocтpый, и cтpaшнo былo cмoтpeть eмy в глaзa, кoгдa oн гнeвaлcя. Oлaв влaдeл мнoгими иcкyccтвaми: xopoшo cтpeлял из лyкa, oтличнo влaдeл кoпьeм, xopoшo плaвaл. Oн caм был иcкyceн вo вcякиx peмecлax и yчил дpyгиx. Eгo пpoзывaли Oлaвoм Toлcтым. Гoвopил oн cмeлo и кpacивo. Oн paнo cтaл yмным и cильным, кaк нacтoящий мyжчинa. Bce poдичи и знaкoмыe любили eгo. Oн был yпopeн в игpax, и вeздe xoтeл быть пepвым, кaк eмy и пoдoбaлo пo eгo знaтнocти и пpoиcxoждeнию.

IV

Oлaвy былo двeнaдцaть лeт, кoгдa oн впepвыe oтпpaвилcя в пoxoд

это уже в 11 лет.

Конечно, у скандинавов лук был похуже, но тем не менее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не спорю - если командование Асмуда будет реально успешным, это оптимальный вариант - фаворит императрицы получит авторитет среди военных

щас, минутку

я ориентировался на Тредголда, который по кампании 781-ого года писал, что стратиги действовали самостоятельно, а ставракий осуществлял функции надзора и контроля (слабо представляю, что это такое, скорее всего просто имел всем мозги и потом распределял бабло и добычу)

 

То же самое делает и Асмуд. Если он не вмешивается в ход БД (вспоминаем анекдот про чукчу-космонавта) - от него не нужны

опыта руководства войсковыми операциями в войне с арабами нет. Что варвар может знать о ромейской стратегии и тактике, и что командир дворцовой этерии может знать о каппадокийском ТВД и о тактике противника?

нужно просто не мешать стратигами и присматривать за ними

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, про Олава же прям в саге написано: "Oн paнo cтaл yмным и cильным, кaк нacтoящий мyжчинa.", то есть, похоже, и для скандинавов в 12 лет в поход уходить - рано. А что он по жизни хорошо стрелял из лука и т.д., и т.п. - я бы не сказал, что он уже в 11 это все умел.

Но в целом - какая разница? Хотя, если честно, то я тоже не понял - то ли противник так близко стоял, то ли Костя белку в глаз снимает с пяти сотен шагов, а то и со всей тысячи.

Хотя, если добавить про хмурого скандинава, который стоял за плечом базилевса и стрелял, почтительно выжидая, пока выстрелит Костя - и только потом, через доли секунды, пускал стрелу, иногда матерясь сквозь зубы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, про Олава же прям в саге написано: "Oн paнo cтaл yмным и cильным, кaк нacтoящий мyжчинa.", то есть, похоже, и для скандинавов в 12 лет в поход уходить - рано

ну да, согласен

так у нас же сага про героя, а не историческая хроника ;)

И, поскольку статью Константин пошел в родичей по маме  - он, как раз "paнo cтaл cильным, кaк нacтoящий мyжчинa" (про ум я не упоминал ;))))

 

Хотя, если добавить про хмурого скандинава, который стоял за плечом базилевса и стрелял, почтительно выжидая, пока выстрелит Костя - и только потом, через доли секунды, пускал стрелу, иногда матерясь сквозь зубы...

:good:может и так ... кто ж его знает, что там было на самом деле

 

Но в целом - какая разница?

ага

еще одна историческая байка, равно как и 3-летний ребенок, бросающий килограммовую палку сидя в седле

 

 

В целом - спасибо коллегам за критику, впредь постараюсь прописывать батальные сцены более реалистично

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now