Обсуждение таймлайна

[magister militum]

да, но кто этим будет заниматься? Константину некогда - у него по плану еще много подвигов.

 

Так вот пусть и совершает свои подвиги - "великий западный поход" - приведение к покорности Неаполя, что в общем-то не трудно имея лангобардоскую родню в качестве подмоги и защита имперских владений от оборзевших морских разбойников-иноверцев чем не достойная цель? Морские схватки, морская романтика... "Поураганить" можно будет от души. Про Сардинию все фрагментрано, какой-то целостной работы пока не видел. Можете для общего развития здесь глянуть http://www.covadonga.narod.ru/Sardegna.html А еще есть Балеары, там вообще не пойми чего творится, правда ок. 799 г. там франки высаживались по приказу Карла и наводили подобие порядка защитив острова от арабских пиратов, но остались ли они там надолго или нет до сих пор точно не ясно, а формально данный архипелаг все еще имперское владение...

 

Самостоятельную группировку в Италии пока равно создавать, нужно просто привести в порядок имеющиеся там силы, укрепить города, переформировать управление, хотя бы номинально, что даже от "ромейского Святослава" больших усилий не потребует. Дукат Неаполя, до "отпадения" подчинялся стратигу Сицилии. Пока в Империи порядок, Сицилия будет за нее держаться, отпадение тамошенего стратига с последующим началом масштабного арабского завоевания после 826 г. следствие имперского бардака после падения Исаврийской династии. Тут в принципе, после "выстраивания" местных, все можно "вернуть на круги своя". На Сардинии еще со времен Юстиниана имелось свое собственное военное командование (дукс), потом остров вошел в состав Карфагенского экзархата (как и Балеары после утраты испанских владений Империи на континенте), после падения которого, туда бежали остатки тамошней военной и гражданской администрации. Местные архонты несмотря ни на что власть Империи признавали чуть ли не до X в., ок. 915 г. они все еще ездили в Константинополь на прием к императору Константину Багрянородному. Так что там можно будет какую-нибудь автономную военно-гражданскую структуру, либо восстановить, либо учредить заново. Им от Империи главное поддержку флотом регулярную получать, либо сформировать там отдельную фему с собственным местным флотом и стратигом по образцу Сицилии. С Балеарами же сложный вопрос, кое что, на английском можно прочесть тут http://www.academia.edu/2491183/Continuity_and_Discontinuity_in_the_Balearic_Islands_during_the_byzantine_period_VI-VIII_centuries_ 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем magister militum

[daichimaru]

Сори за офтоп, но  

и даже арабов (да, часть  их таки ушла в Малую Азию, сохранив верность христианству, свеженазначенный  в таймалайне стратег Армениака Никифор Геник, в РИ ставший василевсом, из них).

А он разве не грек? 

Родился в населённом греками городе Селевкия Сидера, находившемся в северной части исторической области Писидия в Юго-Западной Малой Азии (около современного города Эгридир). 

 А Эгридир переиначивание греческого Акротири. 

[Georg]

Родился в населённом греками городе Селевкия Сидера, находившемся в северной части исторической области Писидия

Родиться он мог где угодно - его арабские предки ушли в Малую Азию еще при Ираклии и "размазались" по ней. И греческой крови в Никифоре по любому уже было больше чем арабской. Но своими предками он числил арабов, и не просто арабов, а саму царскую династию Гассанидов. Первоисточник сейчас увы не приведу, уже не помню где читал.

 

А что вам не нравится? В культовом акритском эпосе "Дигенис Акрит", который я тут выкладывал, у ГГ тоже присутствуют арабские корни :-)

 

логично попробовать хапнуть все герцогство и лишь путем длительных переговоров с Карлом (у которого в 788 году - тассилло, в 789 -ом - лютичи, потом подготовка к войне с аварами - первый поход в 791-ом, в общем - не до юга ему) отдать примерно половину герцогства обратно.

Я так понимаю сперва будут сажать на трон Беневенто Адельгиза - именно что на "все герцогство". Хотя передать Византии некоторые города (Тарент и Бари к примеру) с него при этом затребуют.

А вот когда Адельгиз в очень близкой перспективе умрет - тогда начнутся "длительные переговоры с Карлом". Которые и увенчаются разделом.

 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Родиться он мог где угодно - его арабские предки ушли в Малую Азию еще при Ираклии и "размазались" по ней. И греческой крови в Никифоре по любому уже было больше чем арабской

Ясно. Спасибо.

Но своими предками он числил арабов, и не просто арабов, а саму царскую династию Гассанидов.

Ну это нормально. Македоняне вон вообще среди предков "Одного из трех Волхвов, предсказавшего появление Миссии" приписали. Пиар он и в Африке пиар.  

А что вам не нравится? В культовом акритском эпосе "Дигенис Акрит", который я тут выкладывал, у ГГ тоже присутствуют арабские корни :-)

Непонятки с национальностями византийских императоров. Македоняне - армяне, Ласкарисы - персы, династия никифора, выясняется, арабы. Среди ромеев стойкими эллинскими корнями только Комнины и Палеологи могут похвалится. 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

Среди ромеев стойкими эллинскими корнями

Я вам страшный вещь скажу - "ромеи" на уровне "массового сознания" вопросом "эллинских корней" вообще не заморачивались. "Пред Господом несть ни эллина, ни иудея". "Ромейский этнос" - это, как я выше сказал, "сплав". Православный по религии и грекоязычный по языку - но вопросов "крови" и "этнического происхождения предков" в упор не видевший.

 

Комнины

Армяне с подачи Каждана имеют наглость претендовать и на них, но тут скорее правы вы. Комнины скорее всего греки. Но "эллинских корней" отнюдь не ценили, и родословную себе нарисовали от римских сенаторов, переехавших в Константинополь при Константине Великом.

 

Ласкарисы - персы

Ну, это не более чем гипотеза.

[daichimaru]

Я вам страшный вещь скажу - "ромеи" на уровне "массового сознания" вопросом "эллинских корней" вообще не заморачивались. "Пред Господом несть ни эллина, ни иудея"."Ромейский этнос" - это, как я выше сказал, "сплав". Православный по религии и грекоязычный по языку - но вопросов "крови" и "этнического происхождения предков" в упор не видевший.

Знаю. Я интересуюсь, чтобы иметь аргументы в спорах с особо упертыми приверженцами теорий "Византийского государства как общества армянского элинизма" и "отстранения императоров армянского происхождения как главной причины упадка Византйиского государства"

с которыми мне,  в силу статуса армянского кавора, приходится общаться. 

Армяне с подачи Каждана имеют наглость претендовать и на них

Они и на Юстиниана претендуют. Жадность, она такая

 

Ну, это не более чем гипотеза.

Которую Вы же( в возрожденной византии) и постулировали, аргументируя тем, что 1) восточные правители обращались( в письмах) к ласкарисам исключительно лашкари.  2) Ласкарисы выпрыгивают на арену истории как "черт из табакерки" в конце 12, начале 13 века. А это значит, что это должна быть семья "знатного происхождения" ( в условиях правления династии ангелов), даже если эта "знатность" происходит от восточных соседей( вроде Вы писали так)

 

вопросом "эллинских корней" вообще не заморачивались.

Насколько я знаю в начале 13 очень даже заморачивались. Правда до идеи "элинского национального превосходства" не доросли, но лозунги " мы не ромеи а эллины" вполне ходили. Ну и классика

Благодатной почвой, на которой смогли взойти ростки нового, было бурное возрождение эллинизма и греческого патриотизма в Никейской империи. В условиях господства латинян обращение к эллинистическим традициям, противопоставление их латинской культуре было не только естественным, но и неизбежным в. Ожесточенная борьба против завоевателей вызвала подъем эллинского самосознания и одновременно привела к мысли, что мечта о всемирной империи, наследнице Древнего Рима, должна быть оставлена. 

 

[Neznaika1975]

силу статуса армянского кавора, п

что такое "армянский кавор"?

[Neznaika1975]

Они и на Юстиниана претендуют

ЮстиниЯн, ТраЯн, УльпиЯн :-)

одни армяне

 

но про Юстиниана - тут еще и русские с болгарами и сербами участвуют :-)

всем известно что это славянин Управда :-) а никакой не Петр Савватий

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

что такое "армянский кавор"?

кум, дружок. В общем друг жениха.  http://hpj.asj-oa.am/793/1/65-2(211).pdf

[daichimaru]

ЮстиниЯн, ТраЯн, УльпиЯн :-)

ОктавиЯн, продолжать можно до бесконечности. 

 

но про Юстиниана - тут еще и русские с болгарами и сербами участвуют :-) всем известно что это славянин Управда :-) а никакой не Петр Савватий

 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем daichimaru

[magister militum]

с которыми мне,  в силу статуса армянского кавора, приходится общаться. 

 

Вы всегда можете сказать им, что род армянского, персидского или иного происхождения, вовсе не означает, что потомки его древнего основателя, ставшие при определенных условиях во главе "универсальной" Империи, будут продолжать оставаться на протяжении поколений носителями "уникального национального самосознания" или как-то педалировать "свои уникальные национальные традиции", - в противном случае они долго не протянут у "руля власти" имперского государства. И Ираклиды, и Исавры, и даже "армяне" Македонцы, подобными идиотами не были, упорно называя себя "ромеями" - римлянами и действуя как ромеи, а если когда и вспоминали о своих "армянских корнях", то в сугубо утилитарном ключе, для получения каких либо выгод в в военном или политическом плане (да и то, те же "первые армяне на троне Империи" Ираклиды, скорее считали себя потомками парфянской Аршакидов, чем и гордились, - Аршакидов, как династии, не армян как племени, которым эта династия управляла, тем более, что на современных hay, белокожие, зеленоглазые и рыжеволосые, говорившие по латыни и гречески потомки имперского полководца-экзарха Ираклия Старшего ну ни как не походили, тем более, что в их жилах их рода, к моменту восшествия Ираклия на престол, текла и кровь "эллинов" и африканских "римлян" и т.д.и т.п.)

Изменено 24 Aug 2017 пользователем magister militum

[daichimaru]

Вы всегда можете сказать им, что род армянского, персидского или иного происхождения, вовсе не означает, что потомки его древнего основателя, ставшие при определенных условиях во главе "универсальной" Империи, будут продолжать оставаться на протяжении поколений носителями "уникального национального самосознания" или как-то педалировать "свои уникальные национальные традиции", - в противном случае они долго не протянут у "руля власти" имперского государства. И Ираклиды, и Исавры, и даже "армяне" Македонцы, подобными идиотами не были, упорно называя себя "ромеями" - римлянами и действуя как ромеи, а если когда и вспоминали о своих "армянских корнях", то в сугубо утилитарном ключе, для получения каких либо выгод в в военном или политическом плане (да и то, те же "первые армяне на троне Империи" Ираклиды, скорее считали себя потомками парфянской Аршакидов, чем и гордились, - Аршакидов, как династии, не армян как племени, которым эта династия управляла, тем более. что на современных hay, белокожие, зеленоглазые и рыжеволосые, говорившие по латыни и гречески потомки имперского полководца-экзарха Ираклия Старшего ну ни как не походили, тем более, что в их жилах текла и кровь "эллинов" и африканских "римлян" и т.д.и т.п.)

Спасибо за совет. Я этим аргументом обычно сглаживаю разногласия. Мол де ромеи это и греки и армяне и славяне и пока были едины были сильны. Но что то я офтопом увлекся. пора завязывать, пока бан не схватил. 

[Han Solo]

Но своими предками он числил арабов, и не просто арабов, а саму царскую династию Гассанидов

Православный по религии и грекоязычный по языку - но вопросов "крови" и "этнического происхождения предков" в упор не видевший

Хм, я один тут вижу некоторое противоречие? )

Вообще как я понимаю, в этом смысле византийцы были похожи на современных американцев - при всём плавильном котле они просто помешаны на этническом происхождении, все знают откуда родом предки.

[daichimaru]

Вообще как я понимаю, в этом смысле византийцы были похожи на современных американцев - при всём плавильном котле они просто помешаны на этническом происхождении, все знают откуда родом предки.

Я предполагаю, что эта давняя "римская традиция" кичится своими предками при любом удобном случае, реформированя ромеями в "приписывание" себе предков из далеких царских родов( в основном восточных). Да в остальном известном мире "родословная" была важна и приносила вполне материальные дивиденты( Вспоминаем Македонских принцесс и европейских правителей).

[Georg]

Хм, я один тут вижу некоторое противоречие? )

Угу.

 

на этническом происхождении

На этническом? У вас есть примеры когда ромей подчеркивает свое происхождение от армянского или славянского там крестьянина? Нет, императоры родословные рисуют себе от римских сенаторов да от восточных царских династий. И то и другое - равно почетно . И подчеркивается не "этническое происхождение", а древность рода.

 

Вот к примеру стратиг XI века Катаклон Кекавмен в своем "Стратегиконе" упоминает что его дед по отцу родом из Армении, где был "топархом области Товий", то бишь местным феодалом, а вот его дед по матери - болгарский болярин Никулица, перешедший на службу к Василию II после капитуляции Болгарии, и ставший стратигом Фессалии. Знатность  по обеим линиям. При этом себя Кекавмен не причисляет ни к армянам, ни к славянам, он априори - "ромей".

 

Нужен очень альтернативный подход, чтобы усмотреть тут "помешанность на этническом происхождении". Ну и главное - не в том что предков знают, а в том что по этому происхождению никого не делят.

 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

в силу статуса армянского кавора, приходится общаться

сорри за офф - больше не буду.

покажите ему вот эту песню - от нее все армяне тают

 

[daichimaru]

покажите ему вот эту песню - от нее все армяне тают

[Neznaika1975]

Среди ромеек было немало "изюминок", тут Кассия вполне права ;-), и Феодота очевидно была из таких.

 

 

 

 

Изменено 25 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

начал читать "дигениса" - сразу вспомнились классические стихи

"Снова приходит на зону письмо заказное

Пишет Седому родная любимая мать"

все таки народный эпос и его основные клише - вечны

[Georg]

Вот из-за любви к изображениям эротического характера автор теперь в бане с медным тазом, а нам опять ждать проды невесть сколько.

[honorik]

Грустно....но раз пока внеплановый антракт - выскажусь по "конкурсу красоты"/ "шоу невест" (пусть этот вариант и оказался непроходным).

"Продавливание" кандидатуры "серой мышки" - еще не гарантия, что невестка (та самая, навязанная) не окажется "хитрой кошкой" .

И тем более не гарантирует, что дева не применит схему "рулить товарищем, который рулит мужиками, которые рулят реактором" 

 

[Georg]

"Продавливание" кандидатуры "серой мышки" - еще не гарантия, что невестка (та самая, навязанная) не окажется "хитрой кошкой" .

Это да. Но в РИ Ирина сумела не ошибиться.

 

И да,  даже независимо от данного конкретного случая - у меня сомнения что девочка-тинейджер (даже византийская :-)) окажется настолько "хитрой кошкой", что не будет "расколота" зрелой тёртой интриганкой в процессе неоднократных "собеседований". Которые несомненно предшествовали не только окончательному выбору желательной для Ирины кандидатки, но как бы и не вообще финальному подбору тех конкурсанток, которых допустили пред ясны очи юного василевса.

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Georg

[honorik]

даже независимо от данного конкретного случая - у меня сомнения что девочка-тинейджер (даже византийская :-)) окажется настолько "хитрой кошкой", что не будет "расколота" зрелой тёртой интриганкой в процессе неоднократных "собеседований".

Это если осознанно. По-моему, дева, похожая на Флавию Юлию - через несколько лет может всех сильно удивить.

(но не настаиваю, и не буду тащить сюда акцентуации)

[magister militum]

В Халифате шла междоусобица, приведшая к власти Абассидов вместо Умаяйдов – и в 740-ом году при сражении при Акроиноне  впервые победили арабов в прямом боестолкновении.

 

 

Взглядом зацепился и вспомнил "внезапно" о том, что читал у Феофана Исповедника, о событиях случившихся после провала первой арабской осады Константинополя в 678 г., когда ромеи сожгли арабский флот, а уцелевшие корабли "аравитян" были потоплены на обратном пути штормом и сухопутное войско арабов тоже было вынуждено начать отступление, но Погонат решил не отпускать врага "за просто так":

На возвратном пути сей Богом, гонимый флот застигнут был жестокою бурею, при Силее, и совершенно был сокрушен. Суфиан сын Аифа и меньший брат его между тем сразились против Флора, Петрона и Киприана, которые начальствовали над римским войском. Здесь тридцать тысяч аравитян побито. 

 

Так что, в принципе, примеры успешных сражений с арабами в поле были и ранее...

Изменено 27 Aug 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

коллеги, прода пишется, думаю завтра-послезавтра выложу.

 

Один момент хотел бы обсудить.

Согласно Артамонову, Абхазией в те времена правил Лев II - зять хазарского кагана и племянник  Льва Хазара (я, правда не понял - по какой линии он племянник).

Абхазия номинально считалась зависимой от Византии, но по сути вела самостоятельную политику опираясь на хазар.

а в 787 году вообще объявила о независимости.

 

Вообще Византии Абхазия нужна с любой точки зрения?

И влияет ли на что-то наличие или отсутствие Абхазии в составе Византии?