Обсуждение таймлайна

[Georg]

Как вы считаете, это клевета иконофилов на "маршалов товариша Копронима" или "не мы такие, жизнь такая"?

Я считаю что в определенной степени "жизнь такая", но "маршалы товарища Копронима" подобные вещи делали легально.... когда соотношение сил не позволяло твердо рассчитывать заровнять противника в песок и возможность содрать с него мзду была той самой "синицей". Пограничная война, длящаяся веками, не способствует "битвам на уничтожение", противники рано или поздно учатся договариваться. Василевс был в курсе и казна получала свое. А "иконофилы" эти случаи "интерпретировали" в нужном им ключе.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Коллеги,добрый день,

 

ТЛ пока подвисает, потому что я в отпуске езжу по римским и саксонским крепостям - и заодно читаю Тредголда его Byzantium revival 780-840, прикидываю, что Гизелла седлает так же как Ирина, а что – по другому.

 

И вот не могу понять я ситуации с захватом заложников в 782-ом году.

Вкратце, византийцы смогли окружить войско Гаруна-аль-рашида (в то время еще сына халифа)и вместо того, чтобы воспольоваться плодами победы – все профакапили.

 

У Тредголда и Успенского все просто.

Стратиг Букелариеев Цацитис не любил нового фаворита Ирины, евнуха Ставракия.

Поэтому он предложил Ставракию, который командовал ромейской армией пойти на переговоры с арабами.

И вот три лоха (а как их по другому назовешь?): Ставракий – первый министр и главнокомандующий, Антоний – командир тагм и Пётр – магистр двора идут на переговоры, где злокозненные арабы их захватывают по совету не менее злокозненного Цацитиса, после чего Ирина вынуждена обменять потенциальную победу на унизительный мир, сопровождающийся данью.

 

К сожалению, я не смог найти текст Феофана на английском. На русском это звучит так:

«Царица послала придворного Антония с легионами, овладела Ванесом и отрезала путь аравитянам, но Татцатий военачальник Вукеллариев перебежал к ним из ненависти к Ставракию, патрицию, счетчику ипподрома, евнуху, который быль тогда важнейшим начальником и всем управлял; давши им совет Татцатий просил мира. И когда для той же цели пришли Ставракий, Петр магистр и придворный Антоний, то аравитяне не обратили внимания на данный им совет захватить детей важнейших чиновников, но неосторожно вышли, сами были захвачены, связаны и таким образом обе стороны принуждены были заключить мир (выделение мое – незнайка). Царица и Аарон одарили друг друга многими дарами, и установили ежегодно оказывать себе эту взаимную честь. По заключении мира они разошлись и крепость Наколия была оставлена.»

 

Текст крайне мутный, и непонятно – то ли перевод плохой, то ли Феофан сам чего мутил.

Однако, был Цацитис или не был – вроде самом собой предполагается, что должен был произойти обмен заложниками до того, как столь важные фигуры пошли на переговоры?

Или обмен был и Цацитис их освободил?

 

Непонятно, какова здесь роль Цацитиса и что будет, если он не будет «гадить»?

 

 

[MGouchkov]

Georg писал 

2) Возьмут ли в плен принца Гаруна аль-Рашида (раз уж в АИ нет Ирины с ее евнухами)?

"Без Ирины" кгб сгорело Гаруна-Аль-Рашида в плен берут! Легко и радостно дышится в освобождённом..

Прекрасная АИ!

О Развилке именно в это время и с именно таким смыслом я  вам, коллега, толковал, а вы как Главный Специалист "..Да нет там.."   

Офтоп

Читаю о московии, пока ВНИМАТЕЛЬНО ПОЛОВИНУ прочёл; в кругу жЫдовствующих ворогов

 

[Georg]

Или обмен был и Цацитис их освободил?

Текст очень мутный, но общий смысл просматривается - Цацитис хотел пленения или гибели Ставракия. Но не рассчитал маленько.

 

Непонятно, какова здесь роль Цацитиса

Возвышения Аэция и Ставракия и их попытки подмять военных в АИ я так понимаю не будет - вашей Гизеле уж точно не нужна эта парочка кастратов, в РИ крутившая не шибко дальновидной Ириной. А значит - мотивы "нагадить" у Цатитиса отсутствуют. Учитывая что "династическое" знамя оппозиции (сыновья Евдокии) уже два года как ликвидировано путем пострижения; Асмуд на высокие должности как я понимаю не претендует (возвышение "варвара" могло бы стать раздражающим фактором); патрикий Антоний без вариантов будет тут главным военным советником императрицы - критических "внутренних конфликтов" в военной элите империи вообще не просматривается.

 

что будет, если он не будет «гадить»?

Мешок вокруг арабской армии стянется. Помочь ей некому - у корпуса, пошедшего в Лидию, висит на хвосте Лаханодракон. Попытка прорыва арабов - очевидно неудачная. (А если удачная - еще хуже, ибо дастся дорогой ценой, а прорвавшимся предстоит отступление через все Нагорье под ударами со всех сторон.)

 

Далее - возможны варианты. В принципе позиция для переговоров и заключения выгодного мира идеальна, но во-первых не факт что у аль-Рашида есть на это полномочия от папаши, а во-вторых - из текста Мохова сложилось впечатление что у большинства стратигов настрой устроить арабам Сталинград был довольно решительным. А вести переговоры с халифом, имея в плену принца-наследника и уничтожив существенную часть "живой силы противника" тоже неплохо.

 

О Развилке именно в это время и с именно таким смыслом я вам, коллега, толковал, а вы как Главный Специалист "..Да нет там.."

Ну ежели хорошо вспомнить ту дискуссию - я выражал скепсис именно по поводу тех долгосрочных последствий, о которых вы писали. Но такой сюжет как здесь, где во главе Византии оказалась сестра Карла Великого - мы там не обсуждали.

 

В РИ ко времени Седьмого собора позиции иконоборцев и иконопочитателей в Византии разошлись до крайности - иконоборцы твердили о "неизобразимости Христа" в принципе, иконопочитатели заявляли что "почитание, воздаваемая образу, воздается первообразу", о, так сказать, "реальности метафизического соединения с Божеством через иконы". Ирина в РИ попросту встала всецело на сторону иконопочитателей.

 

В АИ - франкская принцесса на троне Византии так же несомненно попытается урегулировать отношения с Римом. Но франки явно становятся в христианской Ойкумене "третьей силой", имеющей свое мнение (и "Libri Carolini" возникли в первую очередь как знак возмущения франков, возмущения тем что Рим и Константинополь их мнения не спрашивают, решая догматические вопросы в традиционном средиземноморском междусобойчике). Предлагаю вам, и автору тоже, ознакомиться с раскладом.

 

Здесь основная фишка  - это то, что Гизела (явно поддерживающая связи и переписку с братом) вполне может призвать на "Седьмой Вселенский собор" не только папских легатов как в РИ, но и представителей Церкви Франкского королевства, что серьезно расширяет дискуссию. Привести иконоборцев и иконопочитателей Византии к компромиссу идеи франков вряд ли смогут "вот так вот сразу" - в Византии в тот момент попросту нет сторонников этого компромисса в товарных количествах. Но во всяком случае это заложит традицию действительно "экуменических" соборов с участием всего Запада. Это может привести ко многим последствиям, в т.ч. к снятию на раннем этапе проблемы филиокве, подрыву господства августинизма на Западе путем большего распространения переводов с греческого в каролингских богословских школах и т.д..

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Предлагаю вам, и автору тоже, ознакомиться с раскладом.

спасибо, почитаю

 

я сейчас как раз с трудом одолеваю "кассию" (90% - про религию, еще 5% - про частную жизнь и 5%- про басилевса. Про войну вообще ничего - ну кто так пишет!?)

 

Понятно, что автор весьма сведущ в теологии и тема православия для нее особенно близка.

вопрос и по книге и по ТЛ - неужели ромеи на само деле настолько много внимания этому придавали?

 

И если пойти по стопам Льва Армянина - не запрещать иокны, а просто вешать их повыше, может жто быть компромиссом?

но во-первых не факт что у аль-Рашида есть на это полномочия от папаши

в том же походе Бармакиды (не помню, в одной армии с Гаруном или нет)

покопаю - у них вполне могли быть широкие полномочия

 

P/S/ по Цацитису - как у тайного детерминиста, у меня были подозрения, может проблема в самом Цацитисе и он при любой власти себя так поведет?

Но, наверное, не стоит множить сущности

 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

ну кто так пишет!?

Вы слишком серьезно отнеслись к таки женскому роману.

 

Понятно что война в тогдашнем социуме была главенствующей темой. Но поскольку автор страдает просто клиническим пацифизмом, терпеть не может военных и пр. - батальная тема ей увы не под силу. А жаль. Картинка получается искаженной.

 

вопрос и по книге и по ТЛ - неужели ромеи на само деле настолько много внимания этому придавали?

По этому вопросу в свое время хорошо прошлась старушка Пигулевская.  Процент людей, "придававших этому столько внимания" в Византии был довольно мал. Но писали они просто ленинскими объемами. А поскольку после гибели Византии греческие монахи в Османской империи сохраняли в первую очередь именно писания на эти темы - наследие византийской культуры и дошло до нас в такой вот диспропорции.

 

Впрочем и из текста Кассии вроде видно что "узок их круг".

 

И если пойти по стопам Льва Армянина - не запрещать иокны, а просто вешать их повыше, может жто быть компромиссом?

В РИ не выгорело. Хотя "титаны, опередившие свое время" - Иоанн Грамматик и Лев Математик - отстаивали именно этот вариант.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

из текста Кассии вроде видно что "узок их круг"

круг то узок - но именно этот узкий круг элиты и формировал мнение штроких кругов церкви и "неравнодушных" мирян

 

звучит грешно, но читая про "ломки", "камеры усиленного режима", "послания мучеников за иконы" вспоминались описания хоущевских ломок "воров в законе"

 

в результате (и Кассия это показывает), что те кто не сдался и в своих малявах" продолжал "нести воровской крест и агитировать за арестантский ход" - стали моральными авторитетами. И феномен "воров в закон " в 70-е годы вновь получил власть в криминальнмо мире.

очень похоже на деятельность студиитов

[MGouchkov]

Georg писал 

Ну ежели хорошо вспомнить ту дискуссию - я выражал скепсис именно по поводу тех долгосрочных последствий, о которых вы писали

В РИ ко времени Седьмого собора позиции иконоборцев и иконопочитателей в Византии разошлись до крайности

Но во всяком случае это заложит традицию действительно "экуменических" соборов с участием всего Запада. Это может привести ко многим последствиям, в т.ч. к снятию на раннем этапе проблемы филиокве, подрыву господства августинизма на Западе путем большего распространения переводов с греческого в каролингских богословских школах и т.д..

Коллега, у меня от той дискуссии осталось впечатление что я был недопонят, при том что ссылался я не на богословов, но на.. ..Бисмарка..

Говоря об основе строя общества / земной Церкви. О том, что "долгосрочные последствия" создаёт тот что назначает и учит тех, кому в свою очередь - учить деревенских (и городских) "попОв". 

И мы рассматривали социальные силы стоявшие тогда за разными моделями таких строев. И писал я (неожиданно) - против "интеллигентов" (с "образами") за более сермяжный военно-патриотический строй. 

Интеллигентам свойственно "засматриваться в образы" (и пусть лучше они будут эротическими чем "штопор" псевдорелигиозного самообмана).  

Ведь с Трулльского собора начинается то, о чём приличных слов нет, именно чтО преодолеть через века и нужна Реформация, "иерархствующее "монашество"" из "монахов" в таких кавычках что с тз основателей монашества мы с вами бОльшие "монахи" (даже если в очень пьяном виде). 

То, о чём здесь пишите вы в контексте Развилки [ещё раз процитирую ]

 во всяком случае это заложит традицию действительно "экуменических" соборов с участием всего Запада. Это может привести ко многим последствиям, в т.ч. к снятию на раннем этапе проблемы филиокве, подрыву господства августинизма на Западе путем большего распространения переводов с греческого в каролингских богословских школах и т.д..

 

, и есть то решение "обратной задачи АИ",- нахождение где зарыта "стюардесса" отравляющая дальше ВЕКА, то позднее чего "Византия" уже вспоминается с ударом "блахоухания" в нос..  Развилка убирающая что и есть самая поздняя, для ДОСТОВЕРНОЙ цивилизационной АИ с АИпозитивной Византией    

Изменено 2 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

очень похоже на деятельность студиитов

Что есть то есть.  Так все и было. Прибавьте сюда папский Рим как внешнюю, заграничную опору деятельности этих авторитетов, "надежную гавань", по выражению Феодора Студиита.

 

И Феодора, оставшись по смерти Феофила "вдовой с ребенком" на троне, поступила очень умно, пойдя на "Торжество православия".

 

Во времена Ирины против иконопочитания бузили солдаты регулярных тагм, епископы, горожане - так что тагмы пришлось расформировывать, а собор переносить из столицы в Никею.

 

А когда спустя полвека Феодора сделала то же самое - все прошло без эксцессов. Даже когда одновременно лишили сана большую часть епископов Империи, даже когда толпа фанатичных монахов выбросила из гробницы останки великого Константина Пятого - мучеников иконоборчества как-то не нашлось.

 

И именно эти факты я и приводил во время оно как контраргумент коллеге М.Гучкову в ответ на:

Развилка убирающая что и есть самая поздняя, для ДОСТОВЕРНОЙ цивилизационной АИ с АИпозитивной Византией

А по поводу:

позднее чего "Византия" уже вспоминается с ударом "блахоухания" в нос..

- у нас обоняние очевидно разное. Запахи - очень тонкая вещь; их восприятие у людей зело индивидуально.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Во времена Ирины против иконопочитания бузили солдаты регулярных тагм, епископы, горожане - так что тагмы пришлось расформировывать, а собор переносить из столицы в Никею.

А когда спустя полвека Феодора сделала то же самое - все прошло без эксцессов.

 

И именно эти факты я и приводил во время оно как контраргумент коллеге М.Гучкову

Недопонимаю (как минимум) логики в посте. Во времена РеИ Ирины спор есть (Развилка есть), во времена Феодоры - ДА, уже нету.

Я говорил и говорю тоже самое; где же здесь "КОНТРаргумент"?

 

[Georg]

Недопонимаю (как минимум) логики в посте. Во времена РеИ Ирины спор есть (Развилка есть), во времена Феодоры - ДА, уже нету. Я говорил и говорю тоже самое; где же здесь "КОНТРаргумент"?

Понял. Попытаюсь пояснить.

 

Идеологическая "борьба за образ" во времена Ирины шла; ко временам Феодоры да, уже считай закончилась. Но закончилась она в пользу иконопочитателей, хотя политическую власть еще удерживали иконоборцы; собственно и удерживали они ее потому, что максимально старались "не обострять", и никто уже не следил, ставят прихожане свечи к иконам или нет.

 

Почему ряды "иконоборцев" за пол-века так катастрофически поредели?

 

Потому что все это время шла, сорри за пафос, "невидимая брань" за умы и души. И в этой брани иконоборцы сражались словом, а иконопочитатели - словом и "образом". А образ - "цеплял". Образ - может воззвать к "архетипам из подсознания" помимо сознания. И пусть лучшие интеллектуальные силы Византии - одни только Иоанн Грамматик и Лев Математик чего стоят - были на стороне иконоборчества - они проиграли эту "борьбу за души". Коллега Смельдинг в теме, посвященной фильму "Агора", когда-то хорошо написал о "бессилии интеллекта перед фанатизмом".

 

У нас тут, простите, Византия "Темных веков". Страна, в которой за пределами столицы отсутствует "средний класс", города лежат в руинах, и на руинах крепости, населенные безграмотными вояками, грамотность в провинциях редка.... Это ситуация, в которой "слово и образ"  побеждают "слово" - при условии что оный "образ" продвигают люди умные, художественно одаренные и самоотверженные одновременно. Те самые "авторитеты", о которых выше писал коллега Незнайка.

 

Просто настал момент, когда грамотно преподносимый оными "авторитетами" образ начал "цеплять" и представителей того самого:

сермяжный военно-патриотический строй

- и они пошли в бой под знаменами с ликом "Спаса Нерукотворного". На чем иконоборчество и кончилось.

 

И как это можно изменить в АИ - убейте не пойму. Экуменизм, который сумеет заложить в традицию Гизела - это хорошо конечно, но это задел на будущее. Который иконоборчество не спасет, тем более что папский Рим не смотря на позицию франков всемерно поддерживает иконопочитателей.  Банально не успеют. Представьте сколько времени и сил в условиях "Темных веков" уйдет на восстановление "взаимного пространства дискурса", которое уже потеряно - в Византии совсем перестали изучать латынь, а франки не разумеют греческого, а переводы богословских текстов - ну очень тонкая материя, и баги в них зело критичны....

[MGouchkov]

Georg писал

Идеологическая "борьба за образ" во времена Ирины шла

А постом раньше

 Во времена Ирины против иконопочитания бузили солдаты регулярных тагм, епископы, горожане - так что тагмы пришлось расформировывать, а собор переносить из столицы в Никею.

И мы это обсуждали (в ЛС (?)), я на это обсуждение сослался говоря что анализировались силЫ, стоявшие за обеими сторонами

И вот теперь

И пусть лучшие интеллектуальные силы Византии - одни только Иоанн Грамматик и Лев Математик чего стоят - были на стороне иконоборчества - они проиграли эту "борьбу за души".

И как это можно изменить в АИ - убейте не пойму.

  Силы против оголтелых (в РеИ - ещё) - есть. Анализировалась Развилка в которой не Ирина убила собственного сына, РеИ аналога ГГ уже  этой АИ (так в РеИ и "расцвела святость" как "яблони и груши"; откуда "запах"), но уперсиковали вместо её саму.

Есть опора на восточных военных; аналогичная, в ЭТОЙ уже АИ, кроме "опоры на Запад" есть и у здешнего ГГ. 

 и они пошли в бой под знаменами с ликом "Спаса Нерукотворного".

"Хроноклазм" 

События 1400ого "обосновываем" 1650ым 

 Georg писал 

образ начал "цеплять" и представителей того самого

Изменено 3 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

"Хроноклазм"

Факт.

 

Если бы этого факта не случилось - никакого "торжества православия" Феодоры быть бы не могло. Явился бы новый "Лев Армянин" из "восточных военных", поотрубал бы руки посягнувшим на прах великого василевса.... Но увы, не пришел никто. И вся "восточная военная знать" армянского происхождения в победоносном X веке воюет под "хоругвью Спасителя".

 

И что в АИ этот факт предотвратит?

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал

Факт

Хроноклазм.

Потому как между  событиями и "пошли в бой со Спасом" (ПЕРЕД этим), РеИ интрига Ирины против своего сына; погром армии бывшей в РеИ опорой сына (плевать на поражение от арабов), и ТОЛЬКО ПОСЛЕ "обновлённые" так "пошли в бой со Спасом".

И в предлагавшейся мной АИ и в омоусионной этой, ЭТОГО - нет

   Если бы этого факта не случилось - никакого "торжества православия" Феодоры быть бы не могло.

Да, не устроить 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

ТОЛЬКО ПОСЛЕ "обновлённые" так "пошли в бой со Спасом".

Те же самые. Рядовой состав фем никуда ведь не делся. Поредел. восстановился - стратиотское сословие наследственно. И Ирину в РИ "ушли",и импепраторы-иконоборцы вернулись на трон силами этих самых "восточных военных".

 

Метаморфоза произошла не при Ирине - созданную ей ситуацию те самые "восточные", оправившись. отыграли назад, а Ирина умерла в тюрьме. Метаморфоза произошла позже. При Льве Армянине и Михаиле Косноязычном, когда правили иконоборцы, но иконопочитатели вели мягкую и ненавязчивую пропаганду по всей империи, в том числе и в восточных фемах.

 

И в предлагавшейся мной АИ и в омоусионной этой, ЭТОГО - нет

И ничего относительно РИ не меняется кроме "схлопывания" устроенного Ириной зигзага.

Да, кстати - от догмата Константина V о "неизобразимости Христа" Гизела в данной АИ неизбежно откажется - без этого отношения с Римом не восстановить, да и франкам чужды подобные крайности. И мозаики и фрески, и иконы - будут изображаться в храмах (пусть и "настолько высоко, что к ним невозможно прикладываться"). И "цеплять". Так вот иконопочитатели и зашли в восточные фемы.

 

 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

И ничего относительно РИ не меняется кроме "схлопывания" устроенного Ириной зигзага.

Да, кстати - от догмата Константина V о "неизобразимости Христа" Гизела в данной АИ неизбежно откажется - без этого отношения с Римом не восстановить, да и франкам чужды подобные крайности.

Без "зигзага Ирины", как вы выразились, нет ПОГРОМА АРМИИ, в ТОМ ЧИСЛЕ поддеживавшего её меньшинства "гуманитариев".  Нет ТАКОГО военного поражения. Есть АИ структура земной Церкви

То есть сохранение возможности того что нет засилья ("однозначности") "иерархствующих "монахов"". То есть всё - КАК БЫЛО до.    

Да, конечно в этой АИ антииконофилы пойдут на компромисс (ситуацию вы же сами описали такой что их компромисс не напрягает). Компромисс вызовет раскол у оголтелых. Из чего в БЛИЗКОЙ (!) АИ перспективе есть возможность что и среди гуманитариев вменяемые перестанут быть меньшинством.

Это всё в АИ условиях значимо лучшей военной ситуации, а известно что оголтелых подпитывали именно военные поражения. 

[Georg]

Есть АИ структура земной Церкви То есть сохранение возможности того что нет засилья ("однозначности") "иерархствующих "монахов"". То есть всё - КАК БЫЛО до.

"Все как было до" - уже не выйдет. Куриалы, из которых ранее рекрутировался епископат, в Темные века исчезли как класс вместе с разрушенными полисами. Монастырь теперь стал главной кузницей церковных кадров в провинции. "Засилье иерархствующих монахов" имеет, увы, объективные причины, от всяких Ирин никак не зависящие. И горстка церковных интеллектуалов в столице не перевесит массы "монастырской иерархии" в провинции.

 

Да, конечно в этой АИ антииконофилы пойдут на компромисс (ситуацию вы же сами описали такой что их компромисс не напрягает).

Их - да. Собственно с момента смерти Константина V они все последующие остававшиеся до "Торжества православия" 70 лет только и делали, что "шли на компромисс". И это закономерно. Вопрос в том, как на очередном этапе "компромисса" суметь привлечь к нему большинство, маргинализировав "настоящих буйных".

 

Хм. Если бы совместными усилиями с запада и востока удалось бы подписать на такой "компромисс" Святейшего Папу, да так, чтобы Рим не продолжал бы из под полы поддерживать "бескомпромиссных" иконопочитателей в Византии - было бы куда легче. Ибо тогда:

 

Компромисс вызовет раскол у оголтелых.

В этом случае да.

Но в РИ после смерти Карла Великого папы совсем отбились от рук, успешно забивая и на восточного, и на западного императоров. А в мире василевса Константина Храброго - в этом плане есть перспективы.

 

 

Это всё в АИ условиях значимо лучшей военной ситуации, а известно что оголтелых подпитывали именно военные поражения.

Но в этом плане тоже "есть нюьанс".

 

Как уже озвучивалось топикстартером, если военная машина Константина V не будет демонтирована, то наш Константин VI довершит начатое дедом - дожмет Дунайскую Болгарию, вернув границу империи на Дунай. После чего покорение склавиний Македонии и Греции - вопрос времени, и небольшого..... Империя получит вдруг весьма большой процент славянского населения, христианизированного чисто формально или нехристианизированного вовсе. И в итоге "центр силы" Византии смещается в Европу, а влияние ваших "восточных военных" резко падает.

 

И начнется процесс евангелизации балканских славян. А Византия всегда мощно разыгрывала карту религиозного искусства в подобных случаях. С язычниками иначе не выгорит. Точнее - иначе придется христианизировать славян методами Карла Великого в Саксонии, а кому ж оно надо. В Византии в этом плане дурных нема.

 

Что-то мне подсказывает что икона станет важным орудием христианизации славян, и иконопочитатели устремятся туда в первых рядах миссионеров. Не получим ли мы в итоге в доску иконофильские Балканы (которые влияние "восточных военных" перевешивают априори)?

______________________________________________

Резюмируя - "революцию нельзя предотвратить, надо возглавить". "Антииконофилы" должны не сдавать позицию за позицией оппонентам, а предложить свою трактовку "образа", и трактовку привлекательную. Так чтобы он остался "окном в инобытие", не становясь предметом "метафизически связанным с первообразом" сам по себе.

 

Иначе "Торжество Православия" рано  или поздно неизбежно...

 

А что касается имеющихся кадров..... Ну вот как раз статья той самой Кассии в тему.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

"Все как было до" - уже не выйдет

Коллега, ЭТО я понимаю 

  "Засилье иерархствующих монахов" имеет, увы, объективные причины,

Доминирование в этой стране и сейчас  нетождественно "засилью" как утверждению что ТОЛЬКО так везде и всегда возможно; утверждению обрастающему дальше "социально-государственной надстройкой"

удалось бы подписать на такой "компромисс" Святейшего Папу

   Это возможность возникает в собственно subj'евом варианте предложенном коллегой Neznaika.

Его неприменно следует поздравить с Развилкой, имхо- с "Бисмарка" по "Худу" ТАК не попадали!

  "Антииконофилы" должны не сдавать позицию за позицией оппонентам, а предложить свою трактовку "образа", и трактовку привлекательную. Так чтобы он остался "окном в инобытие", не становясь предметом "метафизически связанным с первообразом" сам по себе.

Буду вспоминать, делал я это 19лет назад в 98ом, уже вспомнил что на основе "Истории византийской эстетики" Бычкова; вспомнил вопреки совершенно неумеренному употреблению спиртного принятому в кругу иконописцев.

Частный случай "диалектики образа / подобия".

Навскидку, - от противного, от иудео-исламской Традиции: Почему там запрещено ЛЮБОЕ изображение? Потому что ЛЮБОЕ - "окно". Но из этого НЕ следует субстанциональное тождество изображения и изображаемого. Они ДА - связаны. Вопрос напряжения этой связи - вопрос священного, связанного со святостью, но НЕ "святого". 

Изменено 3 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

Кстати, коллега MGouchkov, вы таки выложенную мной статью Кассии почитайте. Ту "платоническую" идею "второй тварной энегрии", которую в МВВ мы рассматривали в связи с именами Никифора Григоры и Феофана Никейского в XIV веке, Пол Магдалино усматривает уже у последнего иконоборческого патриарха Иоанна Грамматика в IX веке. А "Торжество Православия" ознаменовало собой переход в "век Фотия" с господством в Византии махрового аристотелизма почти на два столетия (платоники вышли из "загона" только в эпоху Пселла).

[Neznaika1975]

Раз уж так много внимания обращаем на церковь - кого в патриархи будем выдвигать вместо Тарасия?

[Georg]

Раз уж так много внимания обращаем на церковь - кого в патриархи будем выдвигать вместо Тарасия?

А чем плох на патриаршем престоле бывший секретарь августейшей василиссы? С одной стороны по происхождению  - из "сливок" столичного патрициата и один из ученейших людей империи;  с другой - проводил императорскую политику (и при Константине IV даже по поводу скандального императорского развода особо не упирался).

 

Восстанавливать церковное общение с Западом и созывать Собор Гизеле все равно предстоит. А Тарасий в своем первом окружном послании делал упор именно на это.

Какъ же я, живущий въ міре и принадлежащій къ числу мірянъ, подвизающійся на императорской службе , такъ необдуманно и неосмотрительно могу ступитъ на высоту священства. Это будетъ решимостію страшною для моего ничтожества и попыткой дерзкой. — Но самая важная причина моего страха и отказа заключается въ следующемъ: смотрю я и вижу: основанная на камне Христе, Боге нашемъ, Церковь Его ныне разсекается и разрывается и мы въ одно время говоримъ такъ, въ другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе; съ ними единогласны и христіане западные; и мы отчуждены отъ нихъ и каждый день анафематствуемся ими. Тяжелое наказаніе анафема; оно удаляетъ отъ Бога, изгоняетъ изъ Царства небеснаго, увлекаетъ во тьму кромешнюю. Законы и определенія церковныя не знаютъ разделеній или споровъ; но какъ свойственно имъ благочестиво исповедывать одно крещеніе и одну веру, такъ же точно известно имъ одно лишь согласіе во всякомъ церковномъ деле. Ничто такъ неблагопріятно и неблагоугодно Богу, какъ то, чтобы мы объединились и сделались единою вселенскою Церковію, какъ мы исповедуемъ это и въ символе нашей непорочной веры. Итакъ, братія, я прошу, — думаю, что и вы пр?сите, потому что знаю, что имеете страхъ Божій, — благочестивейшихъ и православныхъ императоровъ нашихъ созвать вселенскій соборъ, чтобы мы, какъ сыны единаго Бога, были едино, какъ почитатели Троицы, были объединенными, единодушными и равночестными, какъ члены единой нашей Главы Христа, были единымъ стройнымъ и неразрывнымъ теломъ, какъ почитатели Святаго Духа, шли не другъ противъ друга, но другъ съ другомъ, какъ почитатели истины созерцали и говорили одну истину, чтобы не было между нами ни вражды, ни раздора, и чтобы миръ Божій, превосходящій всякій умъ, ограждалъ всехъ насъ. И если защитники православія, императоры наши, повелятъ внять моей справедливой просьбе, то уступлю и я, исполню ихъ повеленіе и принимаю вашъ выборъ; если же нетъ, то я нахожу невозможнымъ сделать это, чтобы не подпасть подъ анафему и не быть осужденнымъ въ день праведнаго Судіи всехъ, когда не могутъ выручить меня ни императоры, ни священники, ни начальники, ни масса народа. Ответьте, братія, на мою апологію, лучше сказать, на мою просьбу такъ, какъ лучше и какъ вамъ угодно.

 

Строго говоря, даже франкам "по букве" нечего будет предъявить Тарасию.

Православные и мужественные наши императоры на всякомъ месте возстановили честныя иконы, какъ въ досточтимыхъ храмахъ, такъ и въ своихъ царскихъ палатахъ. Имъ Господь Богъ да воздастъ награду, да вознесетъ Онъ рогъ ихъ царства, чтобы даровать миръ церквамъ Своимъ и спасеніе всемъ намъ христіанамъ.
Согласно древнему законоположенію святыхъ отцевъ нашихъ, Церковь вновь получила законоположеніе делать живописныя изображенія и ставить ихъ на видныхъ местахъ, чтобы они служили къ возвышенію ума нашего и сообщали намъ освященіе. Чт? святое Евангеліе открываетъ намъ, когда мы читаемъ его, тоже открываютъ намъ и иконы; о чемъ свидетельствуютъ мученическіе акты, повествующіе о страданіяхъ мучениковъ, о томъ же (повествуютъ) и иконы. Мы съ любовію принимаемъ ихъ, такъ какъ они суть отображеніе первообразовъ, а не что нибудь другое.

Собственно никаких противоречий с "Libri Carolini" нет.

 

Собственно только на Соборе стороны уяснят свои позиции. Тогда как для византийских иконопочитателей:

"Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (??? ??????????) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (????????? ???????????), не тем истинным по нашей вере служением (????????), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (?????????) к первообразу.

 

То для франков:

"venerado" (латинский синоним вышеприведенного греческого ) — почтение воздаваемое святым,  их  мощам,  св.  Кресту,  св.  Писанию  и  священным  сосудам. Перед иконами же, по мнению франкских богословов, не следует ни ставить свечи, ни кадить. Франкские богословы полагали, что переход от материального изображения к божественному прототипу совершенной природы (transitus) невозможен, он должен осуществляться через священную материю. В списке предметов, которым допустимо поклоняться, образы не значатся, так как они не способствуют такому переходу. Он невозможен  в  силу  того,  что  сама  икона,  по  мнению  франкских  богословов, материальна и не содержит «духовного», а лишь указывает на него. Еще одна  причина,  по  которой  икона  исключается  из  иерархии  священного, связана с тем, что «иконы лишены и руковозложения и освящения от  служителей  алтаря,  и  воздвигаются  всяким,  кто  окажется  опытным в  приготовлении  красок  и  в  искусстве  живописи»."

 

Эта ситуация должна здорово озадачить папских легатов, ибо в тогдашнем Риме "метафизическое" осмысление проблемы образа и первообраза вообще отсутствует. Поддерживая иконопочитателей, Рим мыслил "юридически", и отстаивал церковную традицию, а не богословскую позицию.

 

И блин, раз уж мы вдались в эту тему.... Де-факто наша нынешняя Русская Православная Церковь согласна с "франкской" точкой зрения. Ибо проводит обряд освящения написанных икон (с чтением специальных молитв и окроплением иконы святой водой). Обряд, возникший в католичестве, и возникший именно по причине этого самого положения "франкского богословия" - "переход от материального изображения к божественному прототипу совершенной природы (transitus) невозможен, он должен осуществляться через священную материю", а обряд освящения и делает ее священной. Этот обряд пришел на Русь аж в XVII веке - первое описание чина освящения икон обнаруживается в киевском требнике Петра Могилы. В Византии и Древней Руси чина освящения икон не существовало.

 

Византийские иконопочитатели полагали что никакого обряда освящения не требуется - "метафизическая связь между образом и первообразом" устанавливается уже путем простого надписания имени "первообраза" на "образе", образ уже освящается изображением Первообраза. Что и критиковали иконоборцы еще на "соборе Копронима" 754 года:

"Нет также и священной молитвы, освящающей их (иконы), чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец…"

 

Неизвестно, когда именно Западная Церковь пришла к "чину освящения икон"; первые записанные чинопоследования появляются в XIII веке, в эпоху Бонавентуры и Аквината. Иерархия священных предметов,  которую  предлагали  Каролингские  книги,  была  следующая:  Св.  Дары  — крест и эмблема Христа — Священное Писание — святые сосуды — мощи святых. В итоге иконы таки были включены в эту иерархию, пусть и на последнее место - так что и культ чудотворных икон в католичестве имеет место быть. Причем древнейшей таковой считается "Santa Maria Salus populi romani" (Святая Мария Спасение народа римского), авторство которой приписано апостолу Луке, а первое применение - папе Григорию Великому (по преданию он обошел Рим крестным ходом с этой иконой во время пандемии чумы в 590 году, остановив мор).

 

Я вот думаю - почему в РИ не воспользовались такой вроде бы простой возможностью компромисса, как введение чина освящения икон? Ну да, в РИ это в эпоху Ирины никому нужно не было - иконоборцы отстаивали "неизобразимость Христа", иконопочитатели - "автоматическое" освящение образа изображением первообраза..... Но то в РИ. А в АИ, где происходит "интревенция" франков и Соборы носят действительно экуменический характер - почему бы и нет?

 

Изменено 3 Aug 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

 статью Кассии почитайте. Ту "платоническую" идею "второй тварной энегрии"

Почитаю. В предыдущей итерации я указывал что идея "второй тварной энергии" неприменно возникает из антимонофелитских споров Чему вы нашли подтверждение у Максима Исповедника. 

Вопрос, во времена этой АИ можно ли рассчитывать что память о монофелитских спорах свежее чем в МВВ? 

В более широкой АИ перспективе АИ развития всей культуры это бы..  .."деактивировало" бы основания под такой РеИ средневековой моделью как что человек всегда как бы "одержим". Либо ангелом либо бесом, но de facto не может быть волен. Почему далёкие от вопросов люди часто уверены про Реформацию диаметрально наоборот vs РеИ позиции; думают что ДО НЕЁ "свободы воли" не было. 

Neznaika-1975 писал 

    Раз уж так много внимания обращаем на церковь 

Как иллюстрацию откуда такое внимание в том чтО "по делу" (имхо) позволю здесь себе привести ту же цитату из Бисмарка: "Франко-прусскую войну в действительности выиграл прусский школьный учитель" Проясню на всяк ещё раз,- про Церковь, это вопрос - "Кто учит таких "учителей"".

Georg писал

Византийские иконопочитатели полагали что никакого обряда освящения не требуется - "метафизическая связь между образом и первообразом" устанавливается уже путем простого надписания имени "первообраза" на "образе", образ уже освящается изображением Первообраза.

..Не знал, спасибо..

Принесло течением ещё про Византию

   https://gorky.media/intervyu/poka-vizantiets-pisal-ego-vselennaya-ne-mogla-pogibnut/

Величайший из ныне живущих византинистов Сирил Манго как-то сказал, что ни за что не согласился бы быть консультантом какого-нибудь художественного фильма про Византию, потому что не смог бы ответить ни на один вопрос, как должно выглядеть что-нибудь — штаны на актере, что герои должны есть и так далее. Большая часть визуального материала — это не реальный, а иллюзорный мир идеала, иконы, туда, конечно, проникает какая-то реальность, но она невероятно опосредованна. 

...

В Ватикане, одном из самых главных центров хранения византийских рукописей, есть рукопись одного византийского историка XII века. Она создавалась в Константинополе, осажденном турками, в 1453 году, кто-то сидел и переписывал текст трехсотлетней давности. В какой-то момент писец, очевидно, вышел погулять на городские стены и вернувшись домой написал на полях этой рукописи: «Турки подвели пушки под самые стены, наверное, через несколько дней начнется штурм». Самое потрясающее, что, сделав эту отчаянную запись, он продолжал работу и довел ее до конца (осада длилась два месяца), хотя было понятно, что мир вот-вот обрушится и никто никогда не купит переписанную им книгу. Мы не знаем, он ли вывез рукопись из Константинополя, или кто-то достал ее из его холодных рук, или это уже султан ее кому-то продал, но мы понимаем, что этой работой, рукописью и этим древним, никому в гибнущем городе не нужным историком он защищался от турок. Пока он писал, его вселенная не могла погибнуть. Именно такое самосознание, на мой взгляд, и дало Византии возможность прожить тысячу лет.

 

Никак не сказать что необаятельно; но имхо так всё же нельзя

Именно за подобное с тех пор и бьют интеллигентов  

 

Изменено 3 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

Вопрос, во времена этой АИ можно ли рассчитывать что память о монофелитских спорах свежее чем в МВВ?

Совсем свежи.

 

Величайший из ныне живущих византинистов Сирил Манго

Не знаю я такого "величайшего византиниста". Знаю историка византийского искусства Cyril Alexander Mango. Причем специализировавшегося именно на материалах Софии и прочих храмов, где сложно было бы найти не иконографический стиль. Его основные работы уже устарели.

Но и во время оно - я так понимаю что все неиконографические жанры византийского искусства просто прошли мимо просвещенного внимания "величайшего византиниста". А они представление о костюме превосходно дают, и наши византинисты, на звание величайших не претендующие, их почему-то увидели. В те же годы, в которые "творил" Манго. Книга от 1975 года.

 

потому что не смог бы ответить ни на один вопрос, как должно выглядеть что-нибудь — штаны на актере, что герои должны есть и так далее

Странно. А я бы смог.

 

Большая часть визуального материала — это не реальный, а иллюзорный мир идеала, иконы, туда, конечно, проникает какая-то реальность, но она невероятно опосредованна.

Ну вот например - светское искусство, реставрация фресок и мозаик Большого дворца. Присутствуют вполне себе реальные люди за реальными занятиями:

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Во времена Ирины против иконопочитания бузили солдаты регулярных тагм, епископы, горожане - так что тагмы пришлось расформировывать, а собор переносить из столицы в Никею.

 

Коллега не забывайте, что Ирина была афинянкой, т.е. уроженкой одного из последних анклавов Империи на западных землях, а позиции иконопочитателей там всегда были очень сильны в т.ч. и среди местных военных  - вспомните бунты западных фем, в частности Эллады и флота против Льва Исавра, выступления против него же итальянских войск и их дуксов, да и сама Ирина "в пику" восточным войскам и столичным тагмам опиралась на неких "фракийцев" несших охрану крепостей на границе с болгарами, за счет которых  видимо и "переформатировала" старую Виглу где-то коло 780 г., чтобы иметь собственный силовой ресурс.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

коллеги, я мучительно продираюсь сквозь порекомендованную коллегой Георгом "Кассию", чтобы попытаться понять, почему для тех людей было так важно отсутствие/наличие почитания икон

и почему даже вариант "повесить иконы повыше" был неприемлем для поздних иконофилов типа того же Феодора Студиита.

Честно говоря - не понял. Но есть понял, что важно, но почему - не почувствовал.

Тем более, что и на самом деле ведь не было в церкви до 8-го века традиции иконопочитания. По сути решения 7-го собора - инновация (ругательный в те времена термин).

 

Может кто-то привести более близкий к нам пример (желательно российский), на основании которого можно ощутить, почему была такая страстная война по мелочевому поводу?

Раксол не приводить - я тоже не понимаю, почему изза двух или трех перстов можно пойти на смерть.