В 285 году Диоклетиан установил строк своих полномочий в 40 лет

[Satprem]

Тут развилка скорее о опущеных возможностях импери за эти 20 лет, а не кто круче Константин или Диоклетиан.У Диоклетиана были возможности на то время, которых не было в Константина по объективным причинам. Все могут успокоиться преемником Диоклетиана станет Константин(готов услышать другие предложения).Так на период 305-325 была гражданская война между тетрархами, хуже точно не будет.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Civil_wars_of_the_Tetrarchy  тут можно посмотреть. Економически все тоже что и при Константине будет  https://www.ronl.ru/lektsii/istoriya/917453/ , так как он продолжал его реформы.В 285 году Диоклетиан установил строк своих полномочий в 40 лет. Может сделать развилку в том что он перестал слушать Галерия?Мир обещал быть?

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Satprem

[Рюрик]

развилка безусловно хороша (т.к. по кое-каким причинам данный исторический деятель мне нравится), но всё-таки немешало бы её по-детальнее разработать

[Satprem]

лка безусловно хороша (т.к. по кое-каким причинам данный исторический деятель мне нравится), но всё-таки немешало бы её по-детальнее разработать

С телефона создал, как доберусь до компа подробнее сделаю.Просто хотел узнать интересно ли это вообще кому то

[maxab]

боюсь ничего хорошего не выйдет. С его взглядами на экономику он доведет Римскую империю до ручки на век раньше...

[Satprem]

боюсь ничего хорошего не выйдет. С его взглядами на экономику он доведет Римскую империю до ручки на век раньше...

зато гражданской войны не будет.

[maxab]

будет такой гражданский мир, что камня на камне не останется...

[Satprem]

удет такой гражданский мир, что камня на камне не останется..

С чего это?До 305 года нормально было, что поменялось? 

[AVGUR]

.Просто хотел узнать интересно ли это вообще кому то

Интересно

[Звёзды Светят]

Христов додавит?!....

[Satprem]

Христов додавит?!....

да он вообще к ним нормально относился, только Галерию они не нравились.Поэтому и начались гонения.Тут может покаяться и провести Собор только с учётом восточников 

[maxab]

До 305 года нормально было, что поменялось? 

Денег у императора нет, новых источников доходов не предвидится, а старые деградируют. растет сумма выплат окрестным варварам за "мир" на границах. Города аграризуются, класс мелких собственников хиреет, а растут личные владения нобилей, которые уже сами, а не императорские чиновники играют главную роль в управлении провинциями, экономические связи между провинциями разрушаются (падает товарооборот) (т.е. провинциям уже Рим не нужен - удерживать их можно только военной силой, которой нет, экономически их уже не удержать). Налоги переводятся с денежных в натуральную форму из-за огромной инфляции и порчи денег. Земледельцы бегут и их приходится прикреплять к земле законодательно. Аналогично с куриалами и ремесленниками в городах.  И это называется "нормально"?

 

[maxab]

Христов додавит?!....

Нет. сил не хватит. Наоборот, из-за проблем в экономике (на гонения, как не удивительно, тоже нужны деньги, а конфискационная экономика долго сущствовать не может по определению) вражда населения к императору будет расти, и сочувствие к христианам тоже.

[Владимир Станкович]

боюсь ничего хорошего не выйдет. С его взглядами на экономику он доведет Римскую империю до ручки на век раньше...

Кхм...

https://www.ronl.ru/lektsii/istoriya/917453/

Константин продолжил экономические реформы Диоклетиана. Новая денежная реформа оказалась более удачной и привела к стабилизации денежного обращения. Упорядочение налогообложения еще более усилило прикрепление колонов и ремесленников к земле и профессии. Эдиктами Константина ремесленные коллегии были превращены в наследственные, а постановлением (конституцией) «О беглых колонах» 332 года беглые колоны возвращались на свои участки и должны были работать закованными в цепи как рабы. Лица, укрывавшие беглых колонов, в наказание должны были выплачивать налоги за них.

Так что в экономике будет то же что и при преемнике

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Владимир Станкович

[Satprem]

И это называется "нормально"?

Так, это все перечисленное было до него и не стоит  ждать золотого века за двадцать лет.Он стабилизировал ситуацию.

 

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[maxab]

Так что в экономике будет то же что и при преемнике

Диоклетиан додумался до эдикта о максимальных ценах. Константин оказался умнее, не стал рулить тем, в чем не разбирается.

Новая денежная реформа оказалась более удачной и привела к стабилизации денежного обращения.

Только доля налогов, собираемых в натуральной форме, все время росла. Т.е. не все так радужно было с денежным обращением, раз само государство не хотело принимать им же начеканенные монеты назад. Это и есть признак постоянного кризиса.

[Neznaika1975]

Денег у императора нет, новых источников доходов не предвидится, а старые деградируют. растет сумма выплат окрестным варварам за "мир" на границах. Города аграризуются, класс мелких собственников хиреет, а растут личные владения нобилей, которые уже сами, а не императорские чиновники играют главную роль в управлении провинциями, экономические связи между провинциями разрушаются (падает товарооборот) (т.е. провинциям уже Рим не нужен - удерживать их можно только военной силой, которой нет, экономически их уже не удержать). Налоги переводятся с денежных в натуральную форму из-за огромной инфляции и порчи денег. Земледельцы бегут и их приходится прикреплять к земле законодательно. Аналогично с куриалами и ремесленниками в городах. И это называется "нормально"?

это называется "проблема, которую нужно решать"

и Диоклетиан ее как раз решал

Это и есть признак постоянного кризиса.

коллега, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что в этом кризисе виноват Диоклетиан?

[Гера]

До 305 года нормально было,

"нормально" Моммзен достаточно емко выразил двумя словами - govermentaler wahnsinn

да к колонам он относился нормально, превратив заодно всё аграрное население Империи в крепостных

[Satprem]

ормально" Моммзен достаточно емко выразил двумя словами - govermentaler wahnsinn да к колонам он относился нормально, превратив заодно всё аграрное население Империи в крепостных

Ну так все познается в сравнении.До него ведь вообще еще хуже было, при нем стало лучше.

[Гера]

Ну так все познается в сравнении.До него ведь вообще еще хуже было, при нем стало лучше.

например? покажите нам эти сравнения

не стало при нем лучше, лучше стало при Константине(относительно), когда издал Медиоланский эдикт и "национализировал" богатства языческих храмов, обеспечив экспроприированным золотом новую масштабную эмиссию монеты, это несколько оживило покойника

[maxab]

это называется "проблема, которую нужно решать"

Это называется лечить перхоть топором. Государство в результате реформ Диоклетиана стало более дорогим для налогоплательщиков, а экономических стимулов для увеличения налогооблагаемой базы не создало. Для маскировки провалов в экономике и внешней политике (голожопым неграм из Судана платили, чтоб они не грабили Египет) началась борьба за "традиции и скрепы" против "сектантов", но и тут все закончилось пшиком.

[Satprem]

покажите нам эти сравнения не стало при нем лучше, лучше стало при Константине(относительно)

как вообще можно сравнивать его с Константином?Почему не сравнить с бардаком 3 века, который он принял?

например?

был восстановлен мир как внутри, так и на границах государства, чего уже давно не было в империи. Время Диоклетиана поэтому провозглашалось современными риторами возвращением золотого века. После двадцати напряженных лет император явился, наконец, в Рим

[Satprem]

сектантов", но и тут все закончилось пшиком.

Так это затея Галерия, при Диоклетане христиане состояли на службе Рима.

[Satprem]

называется лечить перхоть топором. Государство в результате реформ Диоклетиана стало более дорогим для налогоплательщиков, а экономических стимулов для увеличения налогооблагаемой базы не создало. Для маскировки пров

А не много ли вы хотите от Диоклетана?Он так то после знанием не владел и делал в силу того времени и знаний.

[Satprem]

Может сделать развилку в том что он перестал слушать Галерия?Таким махом отменяется гонения на христиан и получаем 20 лет Диоклетана.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[Гера]

После двадцати напряженных лет император явился, наконец, в Рим

у "современных риторов" это такая идиома, его столицей вообще то была Никомедия, и отвечал он только за Восток, в Риме мог бы сидеть Максимиан Геркулий, которому были поручены Италия, Африка и Испания, но он отчего предпочитал  Медиолан, четыре простых иллирийских пацана, закадыки по службе, по братски попилили государство, Констанцию дали Галлию и Британию, Галерию смотрел за Балканами, отмирание хозяйственных связей подвело к тому что Империю поделили даже не на две а на четыре части.

А не много ли вы хотите от Диоклетана?Он так то после знанием не владел и делал в силу того времени и знаний.

ничего не хотим, вы хотите, для чего тогда тема