В 285 году Диоклетиан установил строк своих полномочий в 40 лет

[Neznaika1975]

Государство в результате реформ Диоклетиана стало более дорогим для налогоплательщиков, а экономических стимулов для увеличения налогооблагаемой базы не создало

это ничего, что государство вынуждено было конкурировать с супердержавой Сасанидов?

в условиях УЖЕ случившегося шваха в экономике? После туевой хучи солдатских императоров

[Satprem]

го не хотим, вы хотите, для чего тогда тема

нормальный он был император и за 20 лишних лет он бы достиг большего чем Константин.

[Satprem]

"современных риторов" это такая идиома, его столицей вообще

он проездом там был, потом он вернулся в Никомедию

[Neznaika1975]

за 20 лишних лет он бы достиг большего чем Константин.

опишите, чего и почему он бы достиг

[maxab]

это ничего, что государство вынуждено было конкурировать с супердержавой Сасанидов?

У Сасанидов население было в 3-4 раза меньше... и свой фронтир имелся с варварами... А у Рима самая главная проблема была в экономике - количество налогоплательщиков все время падало, а аппетиты государства (в том числе на статусные затраты - всякие помпезные сооружения и мероприятия) все время росли. Кризис был в Риме в первую очередь в головах.

[Satprem]

опишите, чего и почему он бы достиг

Так как период с 305 по 325 год, когда Константин фактически ничего не делал, так как был до 306 вообще заложником Галерея,  а половина он получил только на 312 год и та бедная по деньгам.Нет гражданки на двадцать лет и Диоклетан правит самой богатой частью Империи, в то время Константин правил только бедным Западом до самого 325 года.Также возможно война с Персами раньше чем они набирают сил.Фактически эта развилка даёт более продуктивно использовать, этот период времени для Рима на многих фронтах.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

У Сасанидов население было в 3-4 раза меньше... и свой фронтир имелся с варварами... А у Рима самая главная проблема была в экономике - количество налогоплательщиков все время падало, а аппетиты государства (в том числе на статусные затраты - всякие помпезные сооружения и мероприятия) все время росли. Кризис был в Риме в первую очередь в головах.

Так Римская Империя была не идеальной, это не новость.Мне сложно понять чем вас не устраивает Диоклетан на период 305-325 годов?Когда шла гражданка и проедание ресурсов Римской империи, как по мне альтпозитива.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

У Сасанидов население было в 3-4 раза меньше... и свой фронтир имелся с варварами..

так у них кавалерия лучше Римской, да фронтир у них не сравнить с Рейном, Дунаем, Британией, Северной Африкой, Аравией.Да и они монополисты на торговле с Индией и Китаем.

[Satprem]

супердержавой Сасанидов?

в это сложно поверить если честно, Хизер конечно больше меня знает.Но как супер держава у Рима хотя бы Сирию не отжала в бардаке 3 века, мне сложно понять.

[Звёзды Светят]

как супер держава у Рима хотя бы Сирию не отжала в бардаке 3 века

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гордиан_III#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4

 

[magister militum]

так у них кавалерия лучше Римской, да фронтир у них не сравнить с Рейном, Дунаем, Британией, Северной Африкой, Аравией.Да и они монополисты на торговле с Индией и Китаем.

 

Тем не менее с пространств  "Турана", еще до всякого появления там тюрок, Ирану периодически прилетало, что называется "по полной", а ведь еще были и "ворота Кавказа"...

Так как период с 305 по 325 год, когда Константин фактически ничего не делал

 

Угу, "ничего" - успешно провел две гражданских войны, попутно навалял франкам и алеманам, принял "Миланский эдикт",  приступил к проведению двух реформ - военной и административной...а так, да, "ничего не делал".

Изменено 2 Jun 2017 пользователем magister militum

[Satprem]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гордиан_III#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4

Так я говорю не о простом захвате города на несколько лет, а о включении провинции и не возможностью противника ее быстрого возврата.Как арабы отжали у Византии Сирию  с Египтом, это я понимаю сверхдержава у арабов была.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

м не менее с пространств  "Турана", еще до всякого появления там тюрок, Ирану периодически прилетало, что называется "по полной", а ведь еще были и "ворота Кавказа"..

Это ещё одно подтверждение, того что они не были сверхдержавой как говорит Хизер.

[Владимир Станкович]

началась борьба за "традиции и скрепы" против "сектантов", но и тут все закончилось пшиком

Вопрос - а преемники сильно поменяли ситуацию - причем еще и усугубив дело гражданской войной? То же самое закрепощение колонов и свободных вроде как горожан, тот же "прусский социализм" в извращенной форме и ползучая феодализация... Без попаданцев -ну или китайского гостя  принесшего секрет пороха - ситуацию не поменять.

[Satprem]

Угу, "ничего" - успешно провел две гражданских войны, попутно навалял франкам и алеманам, принял "Миланский эдикт",  приступил к проведению двух реформ - военной и административной...а так, да, "ничего не делал"

Сложно мне принять гражданские войны, как достижения.Так все в сравнении, если у нас тут 20 лет Диоклетана нежели он не сможет достичь большего?Гражданкок нет, а это покруче двух успешних гражданок. Реформы идут полным ходом, ведь Константин только продолжал его начинания в економике, военке и административном деле.Против Христианства он лично ничего не имел, тут Галерия давления сыграло роль. В этой АИ он не слушает Галерия, так что Собор и миланский эдикт тоже будет только Восток все плюшки получит с этого.

[magister militum]

Это ещё одно подтверждение, того что они не были сверхдержавой как говорит Хизер.

 

Были и еще какой, но вот, сам по себе подобный статус еще не может ничего гарантировать. Злые "персидские националисты" из рода Сасана  во главе с идеологией из жгучей смеси "воинствующего" зороастризма, ахеменидского реваншизмаи и вполне себе обычного прагматизма, реально оказались мощнейшим вызовом для "подрасслабившегося" Рима, особенно учитывая кавардак III века, стоит заметить, однако, что первый мощный удар Риму персы, тем не менее,  нанесли еще во вполне себе казавшееся благополучным правление Александра Севера...

Изменено 2 Jun 2017 пользователем magister militum

[Satprem]

 

Были и еще какой, сам по себе подобный статус не может ничего гарантировать. Злые "персидские националисты" из рода Сасана  во главе с идеологией из жгучей смеси "воинствующего" зороастризма, ахеменидского реваншизмаи и вполне себе обычного прагматизма, реально оказались мощнейшим вызовом для "подрасслабившегося" Рима, особенно учитывая кавардак III века, стоит заметить, однако, что первый мощный удар Риму персы, тем не менее,  нанесли еще во вполне себе казавшееся благополучным правление Александра Севера...

Так я не отрицаю их силу.Просто в моем понимании сверхдержава должна отжимать солидные куски, а не пару городов в Месопотамии.Вот арабский халифат образец сверхдержавы.

[magister militum]

Сложно мне принять гражданские войны, как достижения.

Ключевое слово здесь "успешно выигранные", - укрепление личной власти и установление единовластия в Империи не достижение? Да и само по себе проведение таких масштабных военных кампаний, сопряженных с массой управленческих аспектов, начиная от логистики и обеспечения огромных масс войск, до организации непосредственного военного командования и руководства войсками, судя по итогам оказавшихся успешно решенных Константином, говорит, как минимум, о его выдающихся способностях как военного и правителя.

[Звёзды Светят]

китайского гостя  принесшего секрет пороха

 

Такой скорее до персов доберётся.....

[Satprem]

Ключевое слово здесь "успешно выигранные", - укрепление личной власти и установление единовластия в Империи не достижение? Да и само по себе проведение таких масштабных военных кампаний, сопряженных с массой управленческих аспектов, начиная от логистики и обеспечения огромных масс войск, до организации непосредственного военного командования и руководства войсками, судя по итогам оказавшихся успешно решенных Константином, говорит, как минимум, о его выдающихся способностях как военного и правителя.

Я ни в коем случаи не хочу принизить достижения Константина, то что он сделал в тех условиях говорит о его гении.Только это всеравно потеря времени на войну со своими же людьми.В Рима было много вариантов куда можно было направить легионы.Тут развилка скорее о опущеных возможностях импери за эти 20 лет, а не кто круче Константин или Диоклетиан.У Диоклетиана были возможности на то время, которых не было в Константина по объективным причинам.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

  Такой скорее до персов доберётся....

так порох сам по себе ничего не меняет.

[maxab]

У Диоклетиана были возможности на то время, которых не было в Константина по объективным причинам.

У него были бы те же возможности, что и у Константина. Не экономический кризис был следствием бардака, а перманентный бардак был следствием экономического кризиса. Что Диоклетиан, что Константин пытались управлять империей "по-античному", т.е. опираясь на самоуправляемые общины (курии и т.п.) и налоговую систему строили на их основе. Почему и происходило закономерное ужесточение контроля за куриалами, вплоть до личной ответственности за сбор налогов на подведомственной территории. А суть была простой - империя перестала быть нужной провинциям. Если общий рынок разрушился в силу натурализации хозяйства (даже прежние основные поставщики по госзакупкам оказались в упадке - например Испания, до этого поставляла для всей армии огромное количество оливкового масла, а к VI веку там масло уже не бралось в зачет налогов, базами для снабжения армии стали регионы, непосредственно в местах дислокации, что перенапрягало эти регионы (остальному местному населению уже не хватало продуктов, а транспортные системы разрушались)). Если провинции по уровню хозяйства превзошли Италию, и оттуда не могут получать ни новые технологии, ни новые сложные культуры, ни новых переселенцев с новыми навыками - а получают только запросы платить все больше налогов - результат очевиден. Но кроме общего рынка, при Домициане стала разрушаться и общая налоговая система, при нем стал резко расти императорский домен - из которого и снабжалось госуправление. Т.е. мы имеем явную феодализацию, и одновременные попытки этой феодализации противостоять. И закрепление колонов за землей - это не феодализация, а попытка создать эрзац свободным мелким землевладельцам (но с гарантией, что они не разбегутся), т.е. чтоб было кого брать в армию (недаром одновременно был эдикт о приеме в легионы колонов и рабов (это вообще полная ж...,, т.к. ни у колонов, ни у рабов не было мотивации служить в армии). И все это с одновременной широкой раздачей налоговых и прочих иммунитетов земельным магнатам. Т.е. сами сужаем налоговую базу, а на оставшихся под фиском нагрузку увеличиваем ускоренными темпами (т.е. вынуждаем и их уйти под патронаж магната, и тем еще сильнее сузить оставшуюся налоговую базу). И эту сходящуюся спираль не было даже попыток разомкнуть. Т.е. Диоклетиан задал во время своего правления своими реформами такой вектор, что он неминуемо вел к гибели империи. И останься он у власти, он только усугубил бы положение, так как лез еще и в те области, которые оставались более-менее здоровыми (тот самый эдикт о заплатах и ценах, который угробил свободный ремесленный рынок, и превратил налогоплательщиков в люмпенов). Т.е. мы получили бы аналог правления Константина, усугубленный идиотскими реформами. И гражданская война была бы, потому как провинциям не хватило бы терпения выносить этот идиотизм и дальше - да еще гражданская война могла бы получить религиозный оттенок, продолжи Диоклетиан гонения на христиан (любого узурпатора, который предложил бы христианам сносные условия - они бы массово поддержали).

[Satprem]

него были бы те же возможности, что и у Константина. Не экономический кризис был следствием бардака, а перманентный бардак был следствием экономического кризиса. Что Диоклетиан, что Константин пытались управлять империей "по-античному", т.е. опираясь на самоуправляемые общины (курии и т.п.) и налоговую систему строили на их основе. Почему и происходило закономерное ужесточение контроля за куриалами, вплоть до личной ответственности за сбор налогов на подведомственной территории. А суть была простой - империя перестала быть нужной провинциям. Если общий рынок разрушился в силу натурализации хозяйства (даже прежние основные поставщики по госзакупкам оказались в упадке - например Испания, до этого поставляла для всей армии огромное количество оливкового масла, а к VI веку там масло уже не бралось в зачет налогов, базами для снабжения армии стали регионы, непосредственно в местах дислокации, что перенапрягало эти регионы (остальному местному населению уже не хватало продуктов, а транспортные системы разрушались)). Если провинции по уровню хозяйства превзошли Италию, и оттуда не могут получать ни новые технологии, ни новые сложные культуры, ни новых переселенцев с новыми навыками - а получают только запросы платить все больше налогов - результат очевиден. Но кроме общего рынка, при Домициане стала разрушаться и общая налоговая система, при нем стал резко расти императорский домен - из которого и снабжалось госуправление. Т.е. мы имеем явную феодализацию, и одновременные попытки этой феодализации противостоять. И закрепление колонов за землей - это не феодализация, а попытка создать эрзац свободным мелким землевладельцам (но с гарантией, что они не разбегутся), т.е.

Это конечно понятно, но цель АИ не спасти Римску империю и сделать ее економической сверх державой. Диоклетиана не розвал бы империю за 20 лет, если Империя смогла пережить две гражданки то при Диоклетиана подавно ничего не произойдёт.Для вашего виденья нужен прогрессор, а я хочу посмотреть на империю Диоклетиана на период 305- 325 годов.

[Satprem]

продолжи Диоклетиан гонения на христиан (любого узурпатора, который предложил бы христианам сносные условия - они бы массово поддержали).

Так Диоклетиан к христианам ничего не имел, это у Галерия были с ними проблеми.В Диоклетиана на службе были христиане, а гонения начались только 303 году.Так как в этой АИ он не слушает Галерия то нет никакого преследования христиан. Он тут проводит Собор на котором все плюшки получит Восток и Никомедийский эдикт будет вместо Миланского.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Satprem

[Neznaika1975]

а я хочу посмотреть на империю Диоклетиана на период 305- 325 годов.

 ак напишите свое видение