В 285 году Диоклетиан установил строк своих полномочий в 40 лет

[Satprem]

В этой АИ возможен брак Галерии Валерии с Константином после 311 года.Как вам такое развитие мира Диоклетиана?

[Neznaika1975]

Как вам такое развитие мира Диоклетиана?

никак

поуа Вы не напишете хотя бы приблизительный короткий таймлайн - никакого мира диоклетиана нет

[Satprem]

икак поуа Вы не напишете хотя бы приблизительный короткий таймлайн - никакого мира диоклетиана нет

Для таймлайн нужна хорошая матчасть.Не подскажите кого можно почитать о Диоклетиане?

ак напишите свое видение

до компа нет сейчас доступа, там матчасть для таймлайна

[AVGUR]

Все могут успокоиться преемником Диоклетиана станет Константин

"И ТЫ Брут!!!! "

Нет. сил не хватит. Наоборот, из-за проблем в экономике (на гонения, как не удивительно, тоже нужны деньги, а конфискационная экономика долго сущствовать не может по определению) вражда населения к императору будет расти, и сочувствие к христианам тоже.

Так в том то и дело, что у Диоклетиана сил то как раз может хватить.(Разобраться с бушующими матронами и рабами). Но проблемы вновь возникнут после его смерти (а вот сделать так чтобы они не возникли Диоклетиан может и не успеть). Вопрос во времени. Если во время эпохи Диоклетиана Великого вызреет и наберет силу здоровая сила (подобно тому как это было в МПМ) то она сможет удержать власть оттеснив всяких маргиналов (включая христиан, манихеев или прочих). Будет ли хитрожопыйумный Констанин в первой или второй группе тоже вопрос.

Может сделать развилку в том что он перестал слушать Галерия?Таким махом отменяется гонения на христиан и получаем 20 лет Диоклетана.

Так христиане сами желают чтобы на них устраивали гонения. Они отказываются признавать примат императорской власти и тем самым деянием подтверждают (с точки зрения римлян), что они смутьяны (потенциальные или реальные).  "А как (с точки зрения "правоверного" христиана) можно человека (пусть и императора) признать богом"? Получаем идеолого-цивилизационный конфликт. И если Диоклетиан "рубал топором" "Гордиев узел", то Константин "прогнулся" уступив христианам (став не богом, а лишь наместником бога ).

 

[Neznaika1975]

Как вам такое развитие мира Диоклетиана?

никак

поуа Вы не напишете хотя бы приблизительный короткий таймлайн - никакого мира диоклетиана нет

[AVGUR]

Для таймлайн нужна хорошая матчасть.Не подскажите кого можно почитать о Диоклетиане?

Например из "свежего" и "отечественного" Князький И. Император Диоклетиан и закат античного мира

Хотя разумеется что-то есть в Бурхард.Век Константина Великого, а также у классиков эпохи

В этой АИ возможен брак Галерии Валерии с Константином после 311 года.Как вам такое развитие мира Диоклетиана?

Рекомендую "бросить взор" на имеющийся в архивах Мир Победившего Митраизма. Хотя там и иная развилка, но какие то вещи (убежден) будут пересекаться.

[Satprem]

"И ТЫ Брут!!!! "

Для меня, это не принципиально.Просто хочу избежать споров о том кто что сделал за этот период.

[Satprem]

Князький И. Император Диоклетиан и закат античного мира Хотя разумеется что-то есть в Бурхард.Век Константина Великого, а также у классиков эпохи

Блгодарю буду изучать.

Рекомендую "бросить взор" на имеющийся в архивах Мир Победившего Митраизма. Хотя там и иная развилка, но какие то вещи (убежден) будут пересекаться.

Думаете Диоклетиан хотел митраизм сделать гос религией?

[Satprem]

если Диоклетиан "рубал топором" "Гордиев узел", то Константин "прогнулся" уступив христианам (став не богом, а лишь наместником бога ).

Не похож Диоклетиан, на борца за чистоту вери если честно.Дочка его заступалась за христиан и просила Галерия отменить гонения.Да бороться начали аж в 303 году, не очень похоже на принципиальную позицию. 

[magister militum]

Только это всеравно потеря времени на войну со своими же людьми.В Рима было много вариантов куда можно было направить легионы.Тут развилка скорее о опущеных возможностях импери за эти 20 лет, а не кто круче Константин или Диоклетиан.У Диоклетиана были возможности на то время, которых не было в Константина по объективным причинам.

 

Коллега, Диоклетиан, тоже в свое время, начал, по вашему выражению, "с потери времени" - гражданской войны с Карином, потом кроваво усмирял Египет, потом усмирение "архипирата" Караузия, которого сам  же некогда и поставил командовать флотом... Константин, это если хотите ИМХО "продолжатель" Диоклетиана, доведший до логического завершения начатые им преобразования. Ну а если хотите, "больше Диоклетиана" у власти, то просто пусть он сделает АИ выбор, когда Максимин и Галерий прибыли к нему с уговорами вернуться к власти...

Изменено 3 Jun 2017 пользователем magister militum

[AVGUR]

Думаете Диоклетиан хотел митраизм сделать гос религией?

Мог. Благоволение митраизму более вероятно (на тот! момент) чем иным восточным верованиям: иудаизму (с его "экспортной" разновидностью христианством), буддизму или зороастризму. Сделает ли его официальной госрелигией? Смотря что вы вкладываете в этот термин.

А так он предпочитал греко-римских богов. Но был за универсализм в империи (и на выходе вполне могла окончательно сложится идея Зевс=Юпитер=Митра=Баал= ?=Диоклетиан

Венера=Афродита=Иштар=Исида и так далее)

Не похож Диоклетиан, на борца за чистоту вери если честно.Дочка его заступалась за христиан и просила Галерия отменить гонения.Да бороться начали аж в 303 году, не очень похоже на принципиальную позицию. 

Так он и не фанатик. Диоклетиан действует сугубо из прагматических соображений. После предшествующего его правлению бардака части империи нужно скрепить в том числе и идеологически. А почитание императоров как живых богов тянется от Ромула и "Шурика" Македонского. Поэтому Диоклетиан и стал использовать эту модель. Но христиане не желают в неё вписываться. На фоне зачистки империи от активных мятежников борьба с потенциальными мятежниками (а это все кто не хотят "давать присягу"/"почитать" римского императора) вполне логична.

Ну а если хотите, "больше Диоклетиана" у власти, то просто пусть он сделает АИ выбор, когда Максимин и Галерий прибыли к нему с уговорами вернуться к власти...

Это ИМХО плохой вариант.  Зачем уходить в 305, чтобы в 306/307 вернувшись снова бардак разгребать?

Не логичней ли тогда вообще не уходить (вплоть до смерти в 325)?

Правда "уход Диоклетиана" как и его тетрархия тоже отчасти вызваны влиянием "эпохи солдатских императоров", но вот бесплодие Галерии Валерии не детерминировано. А родившийся внучок (например в 294 родится Диоклетиан II Галериевич) вполне может изменить мировосприятие деда.

[Satprem]

Коллега, Диоклетиан, тоже в свое время, начал, по вашему выражению, "с потери времени" - гражданской войны с Карином, потом кроваво усмирял Египет, потом усмирение "архипирата" Караузия, которого сам  же некогда и поставил командовать флотом... Константин, это если хотите ИМХО "продолжатель" Диоклетиана, доведший до логического завершения начатые им преобразования.

Диоклетиан не мог по другому,  там он империю спасал от кризиса 3 века с чем успешно справился.Константин же боролся за власть в уже стабильной империи.

[Satprem]

Ну а если хотите, "больше Диоклетиана" у власти, то просто пусть он сделает АИ выбор, когда Максимин и Галерий прибыли к нему с уговорами вернуться к власти...

мне этот вариант вообще не нравится.Получается опять разгрибать бардак Галерия и урезонивание Константина.Фактически та же РИ ситуация только под другим соусом.

[AVGUR]

Получается опять разгрибать бардак Галерия и урезонивание Константина.Фактически та же РИ ситуация только под другим соусом.

К слову. Константин при Диоклетиане в почетных гостях/заложниках. Без отъезда в Британию, там после смерти Констанция Хлора будет обычный солдатский мятеж.

[Satprem]

слову. Константин при Диоклетиане в почетных гостях/заложниках. Без отъезда в Британию, там после смерти Констанция Хлора будет обычный солдатский мятеж.

А будет ли восстание?Там Галлерий своих людей Рейнской групировке навязал иза етого пошел бардак, о котором Диоклетиан предуприждал Галерия.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

. А родившийся внучок (например в 294 родится Диоклетиан II Галериевич) вполне может изменить мировосприятие деда.

Думаете если будет внук, то он за власть уцепится? Кстати такая развилка мне тоже устраивает.Мотивация не слушать Галерия есть, внука как никак надо посадить на трон.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

Но христиане не желают в неё вписываться. На фоне зачистки империи от активных мятежников борьба с потенциальными мятежниками (а это все кто не хотят "давать присягу"/"почитать" римского императора) вполне логична.

Даже фанатик Галерий в РИ признал поражение в борьбе с христианами.Так что не знаю, что мог сделать Диоклетиан.У него в подчинении самая христианская часть империи была на тот момент.

[Стержень]

Коллега Сатпрем!

А вы уверены, что у вас Диоклетиан столько проживет, сколько вы хотите?

В РИ он прожил всего 8 лет после отречения и не факт, что его убили.

Ему и так-то на момент смерти 68 лет было, что вполне почтенно.

Так что я бы вам советовал смотреть не далее 313 года...

И о Диоклетиане вообще...

Тут коллега монами очень подробно осветил его неправильную экономическую политику.

Для меня же это человек, который запрограммировал распад империи введя тетрархию.

Правда Георг (которого кстати стоит сюда призвать) указал мне, что возможно у него не было другого выбора и не из-за того, что это лучшее решение, а потому, что его скажем так хорошо попросили об этом братья-иллирийцы...

Но все равно-распад империи был им предопределен...

 

[Звёзды Светят]

Не нужно забывать, что Диоклетиан был уже опосля.

 

А началось всё с Эпохи солдатских императоров.

Которая могла бы начаться сразу после Антонинов, но Риму повезло - её отсрочили Северы.

 

 

Подобно тому,  как в Российской Империи приход Песца начался не с 1917 и даже не с 1905, а с виттевских реформ 1890х годов; а в СССР приход Песца начался не с 1991 и даже не с 1985, а - с подготовки к Олимпиаде-80.

 

 

Так что прежде чем разбираться с шансами и перспективами Диоклетиана - нужно определить, а по каким таким причинам грандиозное Римское государство свалилось в Эпоху солдатских императоров и притом долго не могло из неё выйти?!...

(А в конце концов - так и не смогло....)

 

[AVGUR]

А будет ли восстание?Там Галлерий своих людей Рейнской групировке навязал иза етого пошел бардак, о котором Диоклетиан предуприждал Галерия.

В РИ в преемники Констанцию Хлору Галерий двигал Севера. Сподвижникам Хлора с одной стороны и Максенцию с другой это не улыбалось. Взбрыкнут, так или иначи. Если в АИ Диоклетиан будет "держать руку на пульсе", то можно и купировать бардак.

Думаете если будет внук, то он за власть уцепится? Кстати такая развилка мне тоже устраивает.Мотивация не слушать Галерия есть, внука как никак надо посадить на трон.

В РИ у Диоклетиана банально не было родичей которым можно было передать власть.

Смотрим эпоху солдатских императоров,  что мы там видим: в разных частях державы приходят к власти лица именующие себя императорами и борющиеся друг за другом за власть. Кто то из них пытается закрепить власть в своем роде, но его сметают. В итоге держава раскалывается на три большие и несколько мелких перманентно воюющих. В это влезают соседи.

После того как Аврелиан собрал империю, он и его преемники (Тацит, Флориан, Проб) пытались управлять единолично управлять всей империей. Но получали мятежи

Диоклетиан, чтобы избежать продолжения эпохи солдатских императоров просто поделился властью с сподвижниками. Но "главным" и в тетрархии и в паре с Максимианом оставался он.

Не имея сыновей, а только дочку Диоклетиан повязал всех августов и цезарей родственными узами. Посему и желание Максимиана передать власть сыну, а не зятю он мог воспринимать как "блажь". 

Даже фанатик Галерий в РИ признал поражение в борьбе с христианами.Так что не знаю, что мог сделать Диоклетиан.У него в подчинении самая христианская часть империи была на тот момент.

Начнем с того, что скиллы Галерия меньше. Потом обратимся к картам

Как видим христианство распространено, но еще не преобладает. А учитывая что Диоклетиану в отличие от Галерия не надо бороться за власть с остальными императорами религиозную политику он может проводить более последовательно.

[Solowhoff]

четыре простых иллирийских пацана, закадыки по службе, по братски попилили государство

 

Бригада!!! (голосом Безрукова)

[AVGUR]

А вы уверены, что у вас Диоклетиан столько проживет, сколько вы хотите? В РИ он прожил всего 8 лет после отречения и не факт, что его убили. Ему и так-то на момент смерти 68 лет было, что вполне почтенно. Так что я бы вам советовал смотреть не далее 313 года...

ИМХО - лично Диоклетиан может и прожить. Вот например его современник  Мириан III дожил до 77. Да и Германариху приписывают 80 лет. Так что 20 не 20, а вот на 15 лет вполне реально продлить.

[Стержень]

четыре простых иллирийских пацана, закадыки по службе, по братски попилили государство,

Как ни странно судя по всему это наиболее точная формулировка.Увы...

[Стержень]

ИМХО - лично Диоклетиан может и прожить. Вот например его современник Мириан III дожил до 77. Да и Германариху приписывают 80 лет. Так что 20 не 20, а вот на 15 лет вполне реально продлить.

Еще раз-если мы не берем версию убийства. то и умрет он как и в РИ-если не раньше.Нагрузки правителя как-никак

[Georg]

Георг (которого кстати стоит сюда призвать

Не придет. Ибо уверен на сто процентов что такая развилка схлопнется плюс-минус к РИ, разве что с другими персоналиями. В т.ч. и относительно христианства. А спорить с теми у кого "иное мнение", попутно занимаясь ликбезом - у меня сейчас занятия поинтереснее есть.

 

Автору темы в подарок - старик Глушанин.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Georg