Легкий самозарядный карабин Токарева

24 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

А не замутить ли и мне стрелковую тему?

 

Признаюсь честно и сразу: мне просто понравилась внешняя эстетичность ППТ и возникло желание сохранить его для истории отечественного СО не только как опытный образец. Поэтому ни малейших  претензий на глобальную альтернативность  отечественной  стрелковки (типа массовой  замены ППД, ППШ и ППС на ППТ ) в этой теме не ищите.:)

 

Итак, наверное стоить напомнить историю создания сего агрегата:  как основное пехотное  оружие Красной армии,  ПП тогда не воспринимались от слова "совсем",  и оружейникам было выдано задание сконструировать ПП (под тот патрон, который тогда был), - как оружие личной самообороны командного состава непосредственно  присутствующего на поле боя.

Именно поэтому ППТ и получился именно такой, - какой получился.

pic_1.thumb.jpg.8408c120ecd74842b9d20620

-сравнительно легким, коротким, очень эргономичным,  не расчитанным на слишком интенсивное ведение огня, с малым боекомплектом (2х20), -зато с запасным магазином прямо в прикладе:

otvaga2004_tokarev_10.thumb.jpg.58f1278f

красному командиру, и так обвешенному биноклем, планшеткой, ракетницей с разноцветным набором сигнальных патронов... (и т.д.)  -  не надо заморачиваться тасканием ещё и подсумка к этому девайсу.

Нет нужды - вообще отдал ординарцу (или ПП лежит в командирской Эмке и т.д.), а внезапно стало нужно возглавить контратаку, - просто схватил одним движением  (сразу вместе с запасным магазином) и вперёд!

 

Правда вскоре в Союзе приняли новый пистолетный патрон (известный нам как ТТ-шный), и ПП под нагановский переобжатый  патрон, автоматически оказался не у дел. Мелкую серию (около 600ед.) правда выпустить всё-же успели и даже в ВОВ он где-то скупо-эпизодически отметился.

 

А теперь - альтернатива!

Исходный ППТ, из уже РеИ-произведенной партии,  в реальной боевой обстановке, случайно попал в ручки кому-то из военачальников, имевших  впоследствии веское мнение в судьбах советской стрелковки,   (может ещё будучи молодым краскомом, в боях за КВЖД довелось с ним поучаствовать, или басмачей в Туркестане гонять...)  и ППТ очаровал его также как Вашего покорного слугу. 

В итоге оный военачальник  нашел способ "протащить"  полюбившийся девайс  в систему вооружения РККА еще до ВМВ, - причем не как замену или конкурента ППД, а именно в первоначальном своём предназначении. 

 

Однако это был уже не совсем исходный  ППТ!

Во-первых,  Токарев "перешил" его под новый "ТТ-шный" патрон,  делов-то: чуточку иная геометрия магазина, длина хода затвора с учётом  длины  нового патрона, казенник расширить - под диаметр новой гильзы, ну и целик поменять под другую баллистику, - т.е. никаких существенных переработок конструкции не требуется.  Боевые качества от этого только выиграли (причем ИМХО очень существенно!).

 

Во-вторых, по авторитетному мнению того-же "благодетеля", опробовавшего девайс в бою для собственной самообороны от злых китайцев (или басмачей и т.д.): "Учитывая небольшой боекомплект, - автоматический режим на практике использовался мною только в  крайних случаях, а  в принципе можно обойтись и вовсе без него. С другой стороны,  даже при стрельбе одиночными, это оружие явно дальнобойнее, точнее и "многозаряднее" любого советского пистолета/револьвера, но при этом  легче-удобнее появившихся позднее ППД (и ППШ)".

С учётом данного авторитетного мнения, Токарев  "ополовинил" упростил  УСМ, оставив только одиночный режим и соответственно один спусковой крючок: ПП превратился в самозарядный пистолет-карабин, -зато от этого  он стал несколько дешевле и проще в производстве.

 

 

Вот в таком виде и предназначении, ПКТ (пистолет-карабин Токарева) и поступил на вооружение РККА году так в 1938. В "зимнюю войну" он полюбился многим командирам;  с началом ВОВ объёмы его выпуска значительно сократились в пользу наращивания выпуска ППШ и ППС, но тем не менее ограниченное производство (наверное некого "упрощенно-мобилизационного" варианта) продолжалось года так до 1944г. 

В реале, кроме офицеров, эти карабины иногда также  получали связисты и сапёры;  а также фронтовые шофера,   повара и прочие "нестроевые". 

Послевоенные историки иногда сравнивали ПКТ, по нише применения,  с буржуинским М1Карбайн.

 

Всё!

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интереснее большой Маузер к96

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общая длина, длина ствола и баллистические данные просятся в студию. Очень это похоже на пистолет-карабин коллеги Тангстена. Вот бы сравнить. Я уже не помню, в какой теме он его просчитал и нарисовал. Кто помнит, поместите, пожалуйста, ссылку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Общая длина, длина ствола и баллистические данные просятся в студию

Общая длинна и длина ствола остались такие-же  как и  у РеИ-ПП, я полагаю.

В части баллистических данных...  к сожалению я - не Токарев:this: 

но полагаю, что они получатся "приближенные к баллистике ППШ".

большой Маузер к96

См. выше ИМХО про баллистику + прикладистость  явно лучше,  - а это  тоже не последний аргумент к боевым качествам (в т.ч. к среднестатистической точности).

 

Ах-да! Хотя предложенный вариЯнт и заметно короче мосинского карабина, в случае рукопашной (а предложенная ниша применения всегда где-то недалеко от появления такой вероятности), имея в руках ЭТО,  на крайняк можно и прикладом от души приложить, - в отличие от Маузера с пристегнутой кабурой:crazy:

(а можно и штык прицепить):secret:

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предполагаемый внешний вид пистолета-карабина Токарева, довоенного выпуска.  Внешне от ППТ отличается только одиночным спусковым крючком.

593678f55f045_-____-__.thumb.jpg.079c6d2

Упрощенный вариант военного периода выпуска наверное лишиться эргономичной деревянной накладки перед магазином, а в самих магазинах перестанут высверливать  "окошки"  контроля   оставшихся в магазине патронов, - что ещё?...

____

ПС

Кстати, там под стволом, всё-таки шомпол или тыльный конец игольчатого штыка в "походном" положении? Кто наверняка знает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Интереснее большой Маузер к96

А если "большой ТТ"? Токарев, кстати, занимался штурмовыми пистолетами.

736778.jpg

i?id=f82e238918dba63a0bb0a332b13cc30c-l&

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общая длинна и длина ствола остались такие-же как и у РеИ-ПП, я полагаю.

А шептало переднее или заднее? И надо бы стволу против ППШ  2 см добавить, как предлагал коллега Мамай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы хочите шушей, их есть у меня...

18253589.thumb.jpg.35c0b519ea3aae7d3039117778972.thumb.jpg.ddfcaf6b59ede841ad3d15936a1138dc03_-__1928.thumb.jpg.df1edcc1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Прошу прщения, коллеги, в данный момент с планшета отписываюсь, -не освоил как тут цитирование фрагментов делать, так что просто по пунктам отвечаю.

 

1. Про штурмовой ТТ. По моему имхо,он  годен для всяких спецопераций, или полярникам в аварийный набор, но простым фронтовикам он  ''ни богу свечка - ни черту кочерга''.

С одной стороны, он  уже достаточно большой чтобы быть сопоставимым  с ППТ по габаритам и массе, -  при непрерывном  его таскании вместе с БК и жесткой кобурой-прикладом. И куда в этом случае прикажете обычному строевому взводному-ротному девать в бою свой "повседневный'' короткоствол? Он-же тоже в кобуре носится. Таскать сразу две? И в чем тогда удобство?

А  при более житейском варианте: ''неразлучно при себе обычный (легкий и компактный) пистолет\револьвер, а любой  более мощный ствол либо  в руках у командира,  а когда не в руках, то  частенько   ''валяется''  где-то под рукой, под присмотром вестового'',  - тут все раскладные ''приблуды'' большого ТТ и вовсе превращаются   просто в лишние сложности: перед применением надо лишний раз: расстегнуть кобуру,  извлечь пистолет, отстегнуть кобуру от портупеи, попасть стыковым узлом в паз чтобы пристегнуть приклад... сколько лишних  телодвижений!

Помимо того см п. 3.

 

2. Насколько я понял, выстрел происходил с закрытого затвора.

Возможно Вы правы, не вижу большой проблемы добавить пару см. Хотя тут надо еще посмотреть как там с ''резонансной длиной'' (возможно вульгарно выразился), может без этих  2 см ствол  даже точнее окажется.

 

3. Шуши безусловно зело эффектные!

Но мне, чисто субъективно, именно первоначально предложенный вариант больше приглянулся. И КМК он технологически проще, не?

 

 

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот тут можно смотреть про пистолет-карабин Тангстена.

"Длина ствола - 345-мм

V0 - 540 м/с

Максимальная прицельная дальность - 300 метров

Целик на дистанции 50 - 100 - 200 - 300"

Стр. 22 - 23 - 24.

 

 

 

 

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот тут можно смотреть про пистолет-карабин Тангстена

Там от увеличения пистолета плясали. Предложенный здесь  путь "от обратного" представляется мне менее тернистым.

Максимальная прицельная дальность - 300 метров

Звучит конечно очень круто, но КМК, для первоначально заявленной тактической ниши: 

как оружие личной самообороны командного состава 

-заказчика вполне удовлетворили бы даже "честные" 200м (а  250 вообще сочли бы отличным результатом).

Для сравнения: забугорный "приблизительный аналог"  М1Карбайн ЕМНИП имел прицельную дальность всего 275м,  и это - с применением промежуточного патрона,  у нас же просто хороший пистолетный и ствол покороче. 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Звучит конечно очень круто, но КМК, для первоначально заявленной тактической ниши:

А что такое КМК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КМК

как мне кажется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Более того, мне кажется что даже 150+м. для  для оружия таких веса, габарита и целевого назначения, - вполне достаточны.

Большинство  "нападательных" ПП тех лет реально попадали (очередями) не далее 50-100м.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот мы все альтернативим советское оружие, а ведь было бы очень интересно рассмотреть тот же М1 Карбайн, но с патроном переобжатым под пулю в 6,5 мм.

Не помню кто и в какой теме убедительно высказался, что всякие эксперименты с уменьшением калибра нереалистичны в плане возможностей советского ВПК 30-х. Зачем же его насиловать, когда есть возможность использовать одинаковые стволы 7,62 мм у СКТ и мосинки просто разной длины?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем же его насиловать, когда есть возможность использовать одинаковые стволы 7,62 мм у СКТ и мосинки просто разной длины?

тут согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

-заказчика вполне удовлетворили бы даже "честные" 200м (а 250 вообще сочли бы отличным результатом). Для сравнения: забугорный "приблизительный аналог" М1Карбайн ЕМНИП имел прицельную дальность всего 275м, и это - с применением промежуточного патрона, у нас же просто хороший пистолетный и ствол покороче.

Такое соображение: в ВОВ командиры, которым по должности приходилось пребывать на передке, предпочитали иметь ППШ в дополнение к штатной кобуре. А те немногочисленные, рангом повыше, которые под огнем окажутся по воле злого случая, вряд ли могут рассматриваться в качестве основания для выпуска специального оружия для них. Слишком жирно. Поэтому в АИ я бы дерзал с большим замахом. СК Тангстена ( 750 мм общая длина ) удлинил бы до 805 мм, чтобы честнее приблизиться к Карбайну М1. Выпускать такой СКТ можно прямо с начала 30-х годов, постепенно вытесняя мосинку у всех бойцов сверху до низу на центральные склады НКО. Экономия в металле, порохе будет явная, что следует обратить на увеличение выпуска ДП и снайперских винтовок - "драгунка" изначально модернизируется чисто как снайперская винтовка. Ну, и потом добавится ППД ( или автовариант СКТ ) как оружие командира отделения, его помошника и помошника командира взвода. СВТ-АВС тогда выпадают из ротации ( самозарядного оружия кругом навалом ), а вместо них еще более наращивается выпуск ДП, чтобы их в отделении было 2 штуки.

У коллеги Тангстена магазин для СК 16 патронов, для АК - 32.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 Слишком жирно.

Это вы так считаете. Однако руководство РККА, в  1920-х гг, так видимо не считало. См. старт. топик:  Истекает из реального техзадания,  РеИ-проводившегося  конкурса на стрелковку.

Тут ИМХО главное - это пропихнуть образец в массовое производство, а уж далее, "по мере развития ситуации на практике",  я  тоже предполагал, что оружие неизбежно  выйдет за грань  своей первоначальной официальной ниши.

в ВОВ командиры, которым по должности приходилось пребывать на передке, предпочитали иметь ППШ в дополнение к штатной кобуре.

Именно ППШ - потому, что выбор (из реально широко доступного) был совсем не  богатый. Однако при своей массе,  ППШ - не самый желанный вариант для тех служивых,  для которых стрельба из него не является главным занятием в бою.

И наверное именно поэтому появилась  не совсем уставная фронтовая практика, описанная выше:

'неразлучно при себе обычный (легкий и компактный) пистолет\револьвер, а любой  более мощный ствол либо  в руках у командира,  а когда не в руках, то  частенько   ''валяется''  где-то под рукой, под присмотром вестового'

Особенно это касалось  фронтовых командиров условно-батальонного звена (капитаны-майоры), но ротные/взодные тоже баловАли. 

 

 

Посему, мне представляется, что будь в ВОВ массово доступен предложенный в данной теме образец стрелкового оружия, -то (не все, но очень многие) командиры предпочли бы именно его.

При этом я не навязываю обязательного ношения именно этого вида оружия офицерам отдельных специфических специальностей, ну например командир РДГ, уходящей в тыл противника, наверняка предпочтёт именно ППШ,  и будет прав.

Но ведь для большинства "пехотных Вань" со званием  даже ППШ не был штатно предусмотрен, - офицеры самовооружались им "правдами и неправдами", а будь у них что-то легче и удобнее (и заведомо по табельной положенности) - глядишь и таскали бы такое оружие при себе гораздо охотнее и постояннее.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но ведь для большинства "пехотных Вань" со званием даже ППШ не был штатно предусмотрен, - офицеры самовооружались им "правдами и неправдами", а будь у них что-то легче и удобнее (и заведомо по табельной положенности) - глядишь и таскали бы такое оружие при себе гораздо охотнее и постояннее.

Согласен, охотнее. Но я бы все равно его удлинил, чтобы все до последней капельки выжать из баллистики. Все равно будет на 22,5 см короче карабина Мосина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В материалах конференции 2017 года в ВИМАИВС есть потрясающий материал по истории ПП/Карабинов и больших пистолетов Токарева (основное внимание уделено именно ППТ-27)  . Автор - Pilot-SVM он же С.В Михайлов.

Оказывается известная история про утыкание патронов относится к стрельбе штатными патронами для Нагана НЯПони. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оказывается известная история про утыкание патронов относится к стрельбе штатными патронами для Нагана НЯПони. 

 О как..? - То есть - обжатыми для применения в автоматическом оружии патронами от "нагана" - он стрелял без проблем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

встречающаяся в публикациях о ППТ-27 связка информации «применялся патрон с завальцованной дульной частью» с «при стрельбе имелись утыкания патрона» зачастую может создать неверное представление о том, что стрельба велась обжатыми патронами, и при этом были задержки. А фактически – решение об изменении патрона для устранения утыканий было принято значительно позже – в ноябре 1930 г

Тема на ганзе с обсуждением ППТ, откуда я собственно ссылку на статью взял.

Было 2 варианта устранения - либо обжим гильзы, либо ее обрезка. см. 16 страницу.

В свое время с Вольфрамом обсуждали перспективы карабина под Наган Лонг

 На стволе 300-мм с пулей от ТТ имеем ~555 м/с и на стволе 450-мм ~600 м/с .

Если взять более спокойный порох , можно вытянуть до 565 и 610 м/с , соответственно ( и даже до 630 м/с на современных порохах ) .

839380.jpg

Пишут - американская реплика. 

5a65fb521bbf9_-27_.thumb.jpg.c341192f7a2

 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас