Югославия в союзе с рейхом


82 posts in this topic

Posted

Предположим, Гитлер таки дожал югославов, и они пошли на союз с рейхом в начале 1941 (а-ля Венгрия или Болгария). Переворота не случилось, соотв., нападать не пришлось.

Будут ли интересные последствия (как минимум просматривается майский вариант "Барбароссы")?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположим, Гитлер таки дожал югославов, и они пошли на союз с рейхом в начале 1941 (а-ля Венгрия или Болгария). Переворота не случилось, соотв., нападать не пришлось. Будут ли интересные последствия (как минимум просматривается майский вариант "Барбароссы")?

Проблема в том, что определенная масса населения - в частности, сербского - относилась к союзу с Германией негативно. Были тут и исторические предпосылки. При этом у регентского правительства было понимание, что Югославия не в состоянии воевать. Это не помешало части офицеров ВВС осуществить переворот по свержению принца-регента Павла. Гитлер расценил переворот Душана Симовича как предательство (ох уж этот пафос Гитлера), несмотря что его правительство не расторгло Пакт. По сути решил подстраховаться, тем более что с такими соседями как хорваты сербы были обречены на отпадение почти половины территории.
Вывод. Нужны другие политические условия в Югославии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгрия - там элита и военные настроились достаточно пронемецки, буржуа и аграрии торгуют с немцами, а адмирал был не дурак, но терял хватку, все таки 62-67 лет не шутка
Болгария - там царь Борис был динамомотором, причем он был напрямую связан не с Германией, а с фашистской Италией: его жена принцесса Джованна, дочка Виктора Эммануила Третьего
А чем связана с немецкими поветриями Югославия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще считается, что Югославская кампания оттянула, где-то на месяц начало операции Барбаросса. Так она могла начаться уже в мае 41-го года и как мне кажется это негатива для СССР, ведь немцы здесь могут выйти к стенам Ленинграда и Москвы на месяц раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгрия - там элита и военные настроились достаточно пронемецки, буржуа и аграрии торгуют с немцами, а адмирал был не дурак, но терял хватку, все таки 62-67 лет не шутка Болгария - там царь Борис был динамомотором, причем он был напрямую связан не с Германией, а с фашистской Италией: его жена принцесса Джованна, дочка Виктора Эммануила Третьего А чем связана с немецкими поветриями Югославия?

А чем была связана Румыния? Да и с переворотом было похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А чем была связана Румыния? Да и с переворотом было похоже.

В Румынии в отличие от Югославии немецкая диаспора (трансильванские саксы) больше. И там влияние закономерно будет сильней потому, что Гитлер имеет повод в случае чего по аналогии с Судетами взять Бухарест на понт и спросить, что это они не уважают права фольксдойче. Засада! Не говоря уже о том, что выгодно было продавать румынскую нефть немцам.
Румыния граничит с СССР, занявшим 28 июня - 3 июля 1940-го Бессарабию.
Румынии выгодно сотрудничество с Германией против СССР по ряду практических аспектов - экономического, демографического, внешне-политического. К ним можно добавить такой гнусный, как бытовой антисемитизм и антицыганские настроения.
Легионеры Железной гвардии скинули пучеглаза Кароля II с его проанглийскими симпатиями, и заключили союз с Германией. Но при этом Хория Сима и его товарищи были неуправляемыми, переругались с Кодряну молиться им или каяться, поссорился с генералом Антонеску требуя чтоб государственный аппарат составляли легионеры - и все это с вопиющими в своей жестокости и гнусности еврейскими погромами. Что называется "не получается власть поднять, и в этом виноваты евреи, так пойдем их проучим". И ладно бы только евреев - железногвардейцы вообще были редкие беспредельщики и отморозки, убивали своих политических оппонентов. Антонеску был более вменяемым и с дозвляения Гитлера отодвинул этих черносотенцев местного разлива в сторону.
Это всё таки не тоже самое, что в Югославии.
В Югославии принц-регент ни под кого днозначно не прогибался, но хитро пытался лавировать - иначе не был бы югославом. Правда чего ему не хватило, видимо выдержки и самоуверенности. И в итоге не выларовировал.
Югославия же граничит с государствам-агрессорами - Германией (с 1938-го) и Италией, упрямо считающей своей Далмацию и рассматривающую реставрацию Черногории как приданого королевы. 
Югославы (не все, но значительное число, не только сербы) все таки ощущают себя ближе с Россией, какого бы цвета она не была. Белая эмиграция не настолько влиятельна (к счастью или несчастью), чтобы переломить эти настроения. Да и коммунисты у них не последняя сила.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Югославы (не все, но значительное число, не только сербы) все таки ощущают себя ближе с Россией, какого бы цвета она не была. Белая эмиграция не настолько влиятельна (к счастью или несчастью), чтобы переломить эти настроения. Да и коммунисты у них не последняя сила.

Утверждение, как минимум, спорное. Югославия была одной из наиболее антисоветски настроенных государств мира - так, дипломатические отношения между СССР и Югославией были установлены только 25 июня 1940 года (как раз при Драгише Цветковиче - объективно, подобное действие было предпринято на фоне, как тогда казалось, грядущего вступления СССР в Ось), какие-либо движения в сторону Советского Союза (снятие герба Российской империи с дверей бывшего российского посольства в Белграде - оч.важный сигнал) были предприняты только в сентябре 1939-го (как раз после подписания пакта Молотова-Риббентропа).

Т.е. иначе как в контексте советско-германского сближения советско-югославское сближение рассматривать нельзя.

Насчёт "коммунисты - не последняя сила" - с августа 1921 года коммунистическая партия в КСХС была запрещена (реакция правительства Пашича на результаты выборов 1920-го, на которых коммунисты получили под 200 тыс. голосов и 58 мест в Учредительном собрании). В обличие, скажем, от Финляндии или Польши (в которых тоже существовало антикоммунистическое законодательство), коммунисты в Югославии не смогли сформировать легального крыла или сконцентрироваться на энтризме в уже существующие прогрессивные партии, как например, в Венгрии. В таких условиях, подобно другим нелегальным коммунистическим партиям, численность коммунистической партии так и не перевалила за отметку в 3 тыс. членов (это я уже не говорю про отток из рядов компартии хорватских членов, желавших работать в легальном политическом поле, в Крестьянскую партию или более радикальных, чем мэйнстримные коммунисты, македонских членов в ВМРО). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для Югославии ПМСМ была бы заметная позитива-без войны на ее территории всех против всех, без создания НГХ и геноцида сербов...

Вообще же БОЯНЪ

Еще 10 лет назад я сам такую тему запиливал-и уже тогда была бояном

http://alternativa.borda.ru/?1-20-0-00002656-000-0-0-1175710558

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Утверждение, как минимум, спорное. Югославия была одной из наиболее антисоветски настроенных государств мира - так, дипломатические отношения между СССР и Югославией были установлены только 25 июня 1940 года (как раз при Драгише Цветковиче - объективно, подобное действие было предпринято на фоне, как тогда казалось, грядущего вступления СССР в Ось), какие-либо движения в сторону Советского Союза (снятие герба Российской империи с дверей бывшего российского посольства в Белграде - оч.важный сигнал) были предприняты только в сентябре 1939-го (как раз после подписания пакта Молотова-Риббентропа). Т.е. иначе как в контексте советско-германского сближения советско-югославское сближение рассматривать нельзя. Насчёт "коммунисты - не последняя сила" - с августа 1921 года коммунистическая партия в КСХС была запрещена (реакция правительства Пашича на результаты выборов 1920-го, на которых коммунисты получили под 200 тыс. голосов и 58 мест в Учредительном собрании). В обличие, скажем, от Финляндии или Польши (в которых тоже существовало антикоммунистическое законодательство), коммунисты в Югославии не смогли сформировать легального крыла или сконцентрироваться на энтризме в уже существующие прогрессивные партии, как например, в Венгрии. В таких условиях, подобно другим нелегальным коммунистическим партиям, численность коммунистической партии так и не перевалила за отметку в 3 тыс. членов (это я уже не говорю про отток из рядов компартии хорватских членов, желавших работать в легальном политическом поле, в Крестьянскую партию или более радикальных, чем мэйнстримные коммунисты, македонских членов в ВМРО). 

Мнение правительства не всегда является мнением самих граждан - и в РИ это кончилось мартовским переворотом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для Югославии ПМСМ была бы заметная позитива-без войны на ее территории всех против всех, без создания НГХ и геноцида сербов... Вообще же БОЯНЪ Еще 10 лет назад я сам такую тему запиливал-и уже тогда была бояном http://alternativa.borda.ru/?1-20-0-00002656-000-0-0-1175710558

Где найти такого царя Бориса или такого Хорти, что это получилось. Куда ни кинь везде клин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исламская революция  в послевоенной Боснии, вот что нужно.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мнение правительства не всегда является мнением самих граждан - и в РИ это кончилось мартовским переворотом.

Ещё один спорный момент - объективно, Цветкович был лучшим югославским премьером, учитывая то, что ему удалось найти консенсус абсолютно со всеми силами, которые представляли угрозу Югославии.

Кста, а почему роль англичан в лице британского военно-воздушного атташе Макдональда в югославском перевороте мы вообще не рассматриваем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исламская революция  в послевоенной Боснии, вот что нужно.)

Это совсем не остроумно - и Европе не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё один спорный момент - объективно, Цветкович был лучшим югославским премьером, учитывая то, что ему удалось найти консенсус абсолютно со всеми силами, которые представляли угрозу Югославии. Кста, а почему роль англичан в лице британского военно-воздушного атташе Макдональда в югославском перевороте мы вообще не рассматриваем? 

Это не помешало Цветковича свергнуть через 2 дня после его лучшего премьерства, при массовых манифестациях в Белграде. А уж какая там роль у какого аташе, - проходимцев и мерзавцев, которые пользуются плодами переворотов, всегда много. 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вывод. Нужны другие политические условия в Югославии

Да какие другие политические условия? Куда ни поверни, нежизнеспособное образование было, с самого начала разваливавшееся под собственным весом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да какие другие политические условия? Куда ни поверни, нежизнеспособное образование было, с самого начала разваливавшееся под собственным весом.

Чехословакии вы это тоже предречете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чехословакии вы это тоже предречете?

Насчет них обоих всё сама история сказала, причем дважды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет них обоих всё сама история сказала, причем дважды.

Чего ж тогда эта осужденная историей Чехословакия имела передовую промышленность, армию с танками, в борьбе с которыми немецкие офицеры боялись увязнуть?
Почему Испания и Бельгия не разваливается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чего ж тогда эта осужденная историей Чехословакия имела передовую промышленность, армию с танками, в борьбе с которыми немецкие офицеры боялись увязнуть?

Промышленность Чехословакии досталась с австровенгерских времён. Например этому самому концерну "Шкода", в борьбе с танками которого немецкие офицеры боялись увязнуть, ко времени ее образования было почти полвека.

А Испания и Бельгия не разваливаются не в последнюю очередь потому что они снаружи НАТО/ЕСом армированы. 

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Промышленность Чехословакии досталась с австровенгерских времён

И они её сохранили и приумножили, а не продали американцам за минутную выручку
 

А Испания и Бельгия не разваливаются не в последнюю очередь потому что они снаружи НАТО/ЕСом армированы.

Это лишь доказывает, что при должном подходе и многонациональное государство может быть устойчивым. Многонациональность не является слабостью самой по себе, особенно когда группа народов никому кроме самих себя не нужна, а соседи смотрят на них как на добычу и сырьевой придаток. Вместе сила, по одиночке беззащитны. И скажите мне, что лучше, терпеть ненормальных темпераментом, но родных по крови и духу сербов и хорватов, или презирающих тебя немцев? Или лучше этих итальянцев, для которых Далмация почти что освященный Геморрой, а Черногория наследство королевы? То то станет весело, то то хорошо (с):nea:
Что такое Словакия без Чехии? Бедная страна, Горы с рудой, с мизерными сельскими угодьями у подножья. Что такое Хорватия без Сербии и Боснии с их углем и железом, Македонии с её рудами и гидроресурсами? Куриная кость на карте, аграрная полоса, преисполненная спесью и пылкой католической любовью. Не говоря уже о Словении. Югославия потенциально сильное образование - экономически, демографически. А этого никому не нужно - и так союзникам была нужна как противовес Италии, и фашисты за это ненавидели её, сучили грязными ручонками и помогали усташам. Как будто Адриатика и так была не в этих их ручонках! Много ли у КСХС было линкоров, чтоб их бояться - был и тот итальянцы утопили.
А вот насколько эти народы хотят жить вместе, это уже зависит от искушенности руководства страны - ни язык, ни религиозные убеждения тем более в XX веке, не являются доминирующими ценностями, ради которых стоит разваливать Единое пространство. Школа, экономика, культура - не переплавить, так вколотить их друг к другу как рамку из четырех дощечек без гвоздя можно. Было бы желание жить, а не считать себя исключительным, ничего не делая и отбирая корову у соседа.
 


 

Промышленность Чехословакии досталась с австровенгерских времён

И они её сохранили и приумножили, а не продали американцам за минутную выручку
 

А Испания и Бельгия не разваливаются не в последнюю очередь потому что они снаружи НАТО/ЕСом армированы.

Это лишь доказывает, что при должном подходе и многонациональное государство может быть устойчивым. Многонациональность не является слабостью самой по себе, особенно когда группа народов никому кроме самих себя не нужна, а соседи смотрят на них как на добычу и сырьевой придаток. Вместе сила, по одиночке беззащитны. И скажите мне, что лучше, терпеть ненормальных темпераментом, но родных по крови и духу сербов и хорватов, или презирающих тебя немцев? Или лучше этих итальянцев, для которых Далмация почти что освященный Геморрой, а Черногория наследство королевы? То то станет весело, то то хорошо (с):nea:
Что такое Словакия без Чехии? Бедная страна, Горы с рудой, с мизерными сельскими угодьями у подножья. Что такое Хорватия без Сербии и Боснии с их углем и железом, Македонии с её рудами и гидроресурсами? Куриная кость на карте, аграрная полоса, преисполненная спесью и пылкой католической любовью. Не говоря уже о Словении. Югославия потенциально сильное образование - экономически, демографически. А этого никому не нужно - и так союзникам была нужна как противовес Италии, и фашисты за это ненавидели её, сучили грязными ручонками и помогали усташам. Как будто Адриатика и так была не в этих их ручонках! Много ли у КСХС было линкоров, чтоб их бояться - был и тот итальянцы утопили.
А вот насколько эти народы хотят жить вместе, это уже зависит от искушенности руководства страны - ни язык, ни религиозные убеждения тем более в XX веке, не являются доминирующими ценностями, ради которых стоит разваливать Единое пространство. Школа, экономика, культура - не переплавить, так вколотить их друг к другу как рамку из четырех дощечек без гвоздя можно. Было бы желание жить, а не считать себя исключительным, ничего не делая и отбирая корову у соседа.
 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а Черногория наследство королевы?

В каком смысле наследство королевы?

Где-то встречал упоминание, что итальянцы Черногорию кому-то из спасшихся Романовых предлагали, но те отказались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(как минимум просматривается майский вариант "Барбароссы")

Это вряд ли . Переворот в Белграде состоялся 27 марта , немецкое нападение последовало уже через 10 дней . Такая скорость оттого , что немецкие войска уже были на Балканах - 12-я армия и 1-я танковая группа были уже сосредоточены в Болгарии - к запланированной кампании против Греции . Отсутствие вторжения в Югославию предстоящую греческую операцию немцев не укорачивало . В договоре присоединения Югославии к оси был пункт , исключавший использование войсками оси югославской территории . Поэтому немцам пришлось бы нападать на Грецию только с болгарской территории . А это направление довольно неудобное - горы , укреплённая линия Метаксаса , при её прорыве немцы выходили ( точнее , упирались в ) к морю , а не в центральные районы Греции . В общем , как бы не июльский вариант Барбароссы возникает .   

Edited by Ярослав 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один спорный момент - объективно, Цветкович был лучшим югославским премьером, учитывая то, что ему удалось найти консенсус абсолютно со всеми силами, которые представляли угрозу Югославии.

Но компромисс с хорватами получился несколько странный-почему-то в Хорватскую бановину отписали достаточно много земель с сербами...

И кстати, а почему только хорваты?По идее уж тогда надо было полную федерацию лепить...

Почему Испания и Бельгия не разваливается?

В Испании есть доминирующий народ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но компромисс с хорватами получился несколько странный-почему-то в Хорватскую бановину отписали достаточно много земель с сербами...И кстати, а почему только хорваты? По идее уж тогда надо было полную федерацию лепить...

Во-первых, всё-таки задачей "хорватской стороны" было не оттяпать себе как можно больше земель, а собрать всех хорватов под одной крышей.

И, во-вторых, нужно учитывать ещё и то, что Владко Мачек был не только "лидером хорватов", но и лидером оппозиции.

Тут нужно отметить, что несмотря на то, что югославские партии формировались по национальному принципу, страна имела, в принципе, жизнеспособную политическую систему. Национальные партии были объединены в два больших блока: правительственный Радикальный союз, включавший в себя правительственную правую сербскую Народную Радикальную партию, ультраправую Югославскую национальную партию, Югославскую мусульманскую организацию и Словенскую народную партию, и Объединённая оппозиция (которую как раз возглавлял Мачек), включавшая в себя, помимо Хорватской крестьянской партии, общеюгославскую Крестьянскую партию, несколько сербских либеральных партий и Черногорскую Федералистскую партию. На выборах 1938 года голоса избирателей распределились ~ 55% у правительственного блока и ~45% у оппозиции, но в силу непропорциональности избирательной системы (так, по закону правящая партия автоматически получала 40% мест в скупщине ещё до выборов, остальное шло уже какбэ бонусом) соотношение мест в скупщине было равно 306 у правительства против 67 у оппозиции (и это ещё число парламентариев относительно 1935-го было увеличено на 3 места - формально, во избежание патового голосования - которые достались правящему блоку).

Таким образом, соглашение Цветковича-Мачека - это не только соглашение о предоставлении автономии Хорватии, но и политическое соглашение благодаря которому была сформировано новое правительство на основе супер-широкой коалиции (так, в августе 1939-го представители оппозиции вошли в правительство Цветковича, а сам Владко Мачек стал вице-премьером правительства). И, кста, стоит отметить, что оппозиция не поддержала переворот Симовича. Несмотря на то, что тот предлагал Мачеку сохранить позицию вице-премьера в новом правительстве, тот отказался.

Насчет них обоих всё сама история сказала, причем дважды.

Всё-таки второй, естественный распад обоих образований в 90-х - это последствие первого искусственного разделения данных стран во время Второй Мировой.

Это не помешало Цветковича свергнуть через 2 дня после его лучшего премьерства, при массовых манифестациях в Белграде.

Всё-таки, если судить объективно, Цветкович предпринимал именно те решения, которые следовало бы предпринимать в данных условиях. Собственно, движение в этом направлении начал уже его предшественник Стоядинович, заключив конкордат с Ватиканом в 1935-м, ратификацию которого провалила православная церковь (просто показательный пример того, что даже сербские власти понимали, что в рамках Югославии сербы - деструктивная сила), и пакт с Италией в 1937-м.

Югославия -  страна в кольце врагов (собссно, реальная история 1941-го года говорит о том, какие претензии имели к ней её соседи), с мощной "пятой колонной" внутри страны. И это всё в условиях мировой войны. Тут есть два варианта - либо быть уничтоженным злыми силами, либо присоединиться к ним. Цветкович сделал второе, причём на невероятно хороших условиях - нацисты удовлетворили все условия, которые им поставила югославская сторона.

А что касается переворота 27 марта, то у него было ровно два бенефициара - Великобритания и СССР. Участие британской разведки в подготовке и организации переворота подтверждается даже западными критиками версии "о руке Лондона". В частности, британские историки подтверждают близкие связи группы Симовича-Мирковича с британским военно-воздушным атташе Эй.Эйч.Эйч.Макдональдом (в частности их встречу 26 марта) и непосредственное участие в планировании переворота британского агента Т.Дж.Мапплбека. Что же касается СССР, во-первых, стоит учесть реакцию компартии, поддержавшей переворот (несмотря на то, что новые власти придерживались той же самой политики в отношении коммунистов, что и их предшественники), ну, а, во-вторых, советское руководство получило перенос германского нападения с 15 мая на более поздний срок. А весь бенефит британцев и СССР оплатило своей кровью население Югославии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё-таки второй, естественный распад обоих образований в 90-х - это последствие первого искусственного разделения данных стран во время Второй Мировой

Может всё-таки это последствие их искусственного соединения после ее окончания? А то разделились-то они тогда хоть не без посторонней помощи, но весьма искренне - и столь же искренне принялись резать друг друга. Псоледнее больше больше про югославов, но при этом словаки от чехов весной 1939 года сепарировались без посторонней военной помощи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now