Югославия в союзе с рейхом

[Стержень]

Во-первых, всё-таки задачей "хорватской стороны" было не оттяпать себе как можно больше земель, а собрать всех хорватов под одной крышей.

А почему тогда им дали такие непропорциональные границы?

Цветкович сделал второе, причём на невероятно хороших условиях - нацисты удовлетворили все условия, которые им поставила югославская сторона.

А что касается переворота 27 марта, то у него было ровно два бенефициара - Великобритания и СССР.

весь бенефит британцев и СССР оплатило своей кровью население Югославии.

Ну так я и говорю, что для Югославии присоединение к Оси стало бы огроменной позитивой.

Но кстати, о поводу переноса Барбароссы-еще вопрос.

Дело в том, что я не уверен в отсутствии Греческой компании в этой реальности.

Итальянцы с греками справиться не могли, в Греции уже высадились британцы...

Так что ее могли бы провести и примерно в РИ сроки.

Хотя без югославского переворота-вероятность 50/50 ПМСМ

 

 

[ясмин джакмич]

В каком смысле наследство королевы? Где-то встречал упоминание, что итальянцы Черногорию кому-то из спасшихся Романовых предлагали, но те отказались.

Черногория до 1918-го котировалась своими эмигрантами независимой/правительством и двором в изгнании. Многие из них осели при дворе зятя короля Николы - Виктора Эмманула Третьего, женатого на его дочери Елене.  Династически Савойский дом тесно связан с Негошами (как Негоши с Гольштейн-Готорп-Романовыми) что накладывало отпечаток на политику Италии, а фашисты использовали как основание для притензий на Черногорию, которая вошла в зону итальянской оккупации в 1941-1943 гг. Итальянцы прорабатывали разные варианты как там утвердиться, протекторат и правление короля, протекторат с королем племянником королевы Елены Михаилом (он отказался), предлогали и детям черногорских принцесс от великих князей, но в конечном итоге не успели, вышли из Оси 

Изменено 8 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[Каминский]

Дело в том, что я не уверен в отсутствии Греческой компании в этой реальности.

К ней могли югославы подключиться, им вроде Салоники обещали.

[Rzay]

при дворе зятя короля Николы - Виктора Эмманула Третьего, женатого на его дочери Елене

Катлик Виктор-Эммануил был женат на внучке православных митрополитов? Не знал.

[ясмин джакмич]

словаки от чехов весной 1939 года сепарировались без посторонней военной помощи.

Да, всего то немцы и лично Гитлер вьехал 15 марта в Прагу

Катлик Виктор-Эммануил был женат на внучке православных митрополитов? Не знал.

Целых 50 лет был, от него пошло выражение "итальянская парочка" на балканах (презрительно) и в России (иронично) - когда сам 153 см, а жена 180 см, подошвами и тульями кепи такого не скроешь

[Владимирович]

Почему Испания и Бельгия не разваливается?

Практически еще как разваливаются

[Rzay]

Да, всего то немцы и лично Гитлер вьехал 15 марта в Прагу

Во-первых, насколько я помню, не 15 марта, а позже, а во-вторых в любом случае словацкий парламент провозгласил независимость Словакии днём раньше этой даты (а автономия Словакии возникла еще за полгода до того).

[ясмин джакмич]

Во-первых, насколько я помню, не 15 марта, а позже, а во-вторых в любом случае словацкий парламент провозгласил независимость Словакии днём раньше этой даты (а автономия Словакии возникла еще за полгода до того).

Словаки предпочли обоз Гитлера и химеру независимости участи быть оккупированными Венгрией. До того Чехословакия еще была обрубком, а благодаря их волеизьявлению прекратила существование. Трудно удержать страну, которой руководит маразматик Гаха, разбираемый инфарктом от того что на него наорал Гитлер. 

[ясмин джакмич]

Всё-таки, если судить объективно,

Коллега, прекратите повторять это как мантру, вы не понимаете специфики людей, живущих в Югославии - балканцы это не поголовно хладнокровные трезвомыслящие люди, которые всегда думают обьективно. Огромная масса малообразованных на тот момент и всегда очень эмоциональных людей. Чувства нередко превалируют над разумом. Когда моего пятилетнего отца корова боднула, мой дел забил ее лопатой - вечером всей деревней ели шашлык. Забил Единственную корову в хозяйстве. За то что она тронула его ребенка. А вы говорите об обьективности? 

[Стержень]

Словаки предпочли обоз Гитлера и химеру независимости участи быть оккупированными Венгрией. До того Чехословакия еще была обрубком, а благодаря их волеизьявлению прекратила существование. Трудно удержать страну, которой руководит маразматик Гаха, разбираемый инфарктом от того что на него наорал Гитлер.

Там кстати судя по всему несколько более сложная история

Вот что брешет Вики:

9 марта 1939 части чехословацкой армии, верные пражскому правительству, заняли территорию Словакии и отстранили Тисо от власти. 14 марта 1939 года парламент Словакии провозгласил независимость Словацкой республики, а немецкие войска оккупировали Чехию.

То есть получается центральное правительство таки разогнало автономию, но соседние страны поддержали сепаратистов.

Не понимаю правда, что мешало чехам за 5 дней еще и парламент местный разогнать.

В общем история интересная и хотелось бы грязных подробностей

[ясмин джакмич]

Всё-таки, если судить объективно, Цветкович предпринимал именно те решения, которые следовало бы предпринимать в данных условиях. Собственно, движение в этом направлении начал уже его предшественник Стоядинович, заключив конкордат с Ватиканом в 1935-м, ратификацию которого провалила православная церковь (просто показательный пример того, что даже сербские власти понимали, что в рамках Югославии сербы - деструктивная сила), и пакт с Италией в 1937-м. Югославия -  страна в кольце врагов (собссно, реальная история 1941-го года говорит о том, какие претензии имели к ней её соседи), с мощной "пятой колонной" внутри страны. И это всё в условиях мировой войны. Тут есть два варианта - либо быть уничтоженным злыми силами, либо присоединиться к ним. Цветкович сделал второе, причём на невероятно хороших условиях - нацисты удовлетворили все условия, которые им поставила югославская сторона.

Мало быть в Югославии успешным политиком делая просто грамотные шаги, когда сидишь на пороховой бочке. Нужно уметь водить за нос несколько миллионов людей, хитрых почти как евреи, чтоб они в приступе избытка чувств все не испоганили. Товарищ Тито это умел. Король Александр умел. А Цветковичу не хватает ни опоры, ни харизмы, чтобы обуздать это море, Быть хорошим министром не значит еще быть лидером, способным осадить или использовать настроения масс. 

о есть получается центральное правительство таки разогнало автономию, но соседние страны поддержали сепаратистов.

Хохо, это только усугубляет всю непригоядность действий Гитлера и преподобного негодяя Тисо. 

[Стержень]

Хохо, это только усугубляет всю непригоядность действий Гитлера и преподобного негодяя Тисо.

Кстати...Вообще говоря меня это навело на мысль, что если бы не эта акция центрального чехословацкого правительства-может и оккупации не было бы...Или была бы?

Вообще этот эпизод надо исследовать, но как-не знаю...

[ясмин джакмич]

Кстати...Вообще говоря меня это навело на мысль, что если бы не эта акция центрального чехословацкого правительства-может и оккупации не было бы...Или была бы?

Гитлер хотел вьехать в Прагу как победитель, это было навязчивое капризное желание, отчасти этого требовала политика - без успеха немцы снова задумались бы о внутренних проблемах. Сделать он это хотел еще в октябре 1938-го и грубо поносил дедулю гробовщика с его зонтиком за то что он испортил ему вьезд в Прагу. 

[Стержень]

грубо поносил дедулю гробовщика с его зонтиком за то что он испортил ему вьезд в Прагу.

????

[ясмин джакмич]

????

https://yandex.ru/images/touch/search?text=могильщик с лопатой&img_url=https%3A%2F%2Fmoneymorning.com%2Fwp-content%2Fblogs.dir%2F1%2Ffiles%2F2013%2F06%2FGravedigger-2.jpg&pos=4&rpt=simage 

https://yandex.ru/images/touch/search?p=1&text=гробовщики мультик&img_url=http%3A%2F%2Fscaryfilms.ru%2Fimages%2Fstories%2F133a75ce10b7.jpg&pos=38&rpt=simage

https://yandex.ru/images/touch/search?source=tabbar&p=4&text=невилл чемберлен&img_url=http%3A%2F%2Fimg3.wikia.nocookie.net%2F__cb20131007133253%2Falthistory%2Fimages%2F1%2F14%2FChamberlain_budget.jpg&pos=126&rpt=simage

найдите три отличия. Не просто так лопата и зонтик это фаллические символы! 

Изменено 8 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[Curioz]

Катлик Виктор-Эммануил был женат на внучке православных митрополитов? Не знал

 

[ясмин джакмич]

Опубликовано: 1 минута назад

http://www.imha.ru/uploads/posts/2014-01/1389996791_korol-nikola-i-milena-v-krugu-semi.jpg
Семейное фото дома Негошей - с внуками и зятьями
http://oi29.tinypic.com/9ghjs8.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/499754inparis.jpg
Обратите внимание, фото построены так, чтобы король стоял, когда королева сидит, или стоит ниже него
Хотя выходили и проколы https://lj-top.ru/proxyimage/https://img-fotki.yandex.ru/get/114758/82608423.c4/0_b87d3_87c92f6a_XL.jpg

Изменено 8 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Вообщем, чтобы Югославия не вывалилась из Оси до 1944 года на условиях Цветковича, нужно чтобы Цветкович сам удержался или люди следующие его курсу. Но он этого сделать сам не мог. Нужен кто то скрепляющий. Например тот же принц-регент. Но и он не слишком тверд. Нужен кто то альтернативный на эту роль - по другому с немцами, итальянцами и таким населением не выкрутиться. Но кто?

[Yolandy]

А почему тогда им дали такие непропорциональные границы?

По всей видимости, было признано рациональным провести границы автономии, охватывающие максимальную территорию расселения хорватов. В конце концов, в рамках единого государства это не имело большого значения (к примеру, Хорватская СР в рамках СФРЮ тоже имела в своём составе преимущественно сербские Книн и Глина, а вот преимущественно хорватский Дувно оказался в Боснии).

Мало быть в Югославии успешным политиком делая просто грамотные шаги, когда сидишь на пороховой бочке. Нужно уметь водить за нос несколько миллионов людей, хитрых почти как евреи, чтоб они в приступе избытка чувств все не испоганили. Товарищ Тито это умел. Король Александр умел. А Цветковичу не хватает ни опоры, ни харизмы, чтобы обуздать это море, Быть хорошим министром не значит еще быть лидером, способным осадить или использовать настроения масс.

Ну, судя по тому, как король Александр закончил свою жизнь - не шибко-то он и умел своих жителей за нос водить.

Но возвращаясь к теме: Цветковича ведь свергла не народная революция, а верхушечный переворот (несколько удивляет тот факт, что всё смогли провернуть исключительно офицеры ВВС). Соответственно, не будь переворота, правительство Цветковича могло бы удержаться до нападения Германии на СССР, а там даже в условиях каких-либо политических пертурбаций в Югославии Гитлер вряд ли бы стал снимать войска с главного фронта, чтобы решить вопрос на вообще не имеющем смысла направлении.

[Curioz]

Обратите внимание, фото построены так, чтобы король стоял, когда королева сидит, или стоит ниже него

Зато дети у Щелкунчика были вполне рослые.

Умберто II с матерью:

(напоминаю, Елена сама 180 см роста)

[Стержень]

По всей видимости, было признано рациональным провести границы автономии, охватывающие максимальную территорию расселения хорватов.

Но зачем сербов-то туда приплюсовывать?

Вот что брешет Вики:

Бановина была учреждена с целью сосредоточить в её пределах всё хорватское население Югославии. В итоге 74 % населения составляли хорваты, 19 % сербы. Из 99 котаров бановины хорваты составляли большинство в 81, сербы в 17, бошняки в 1.

А по карте нижеследующей получается что в нее входила даже часть современной Сербии (пусть и небольшая)

к примеру, Хорватская СР в рамках СФРЮ тоже имела в своём составе преимущественно сербские Книн и Глина, а вот преимущественно хорватский Дувно оказался в Боснии).

Этого я тоже не понимаю.Но кстати, во время Боснийской войны имели место договоренности между хорватами и сербами о разделе Боснии-точнее о выделении хорватских районов-Грацское соглашение, а до того-соглашение в Караджоджеве

Гра?цское соглаше?ние — соглашение о прекращении огня между президентом Республики Сербской Радованом Караджичем и президентом Хорватской республики Герцег-Босна Мате Бобаном, заключённое 6 мая 1992 года в австрийском городе Граце. Целью соглашения являлось прекращение конфликта между сербскими и хорватскими силами, дабы сосредоточиться на взятии территорий, контролируемых босняками^[1]. На тот момент под контролем сербов находилось около 70 % территории сегодняшней Боснии и Герцеговины. При этом босняки составляли 44 % населения Республики Босния и Герцеговина и численно преобладали в составе Боснийского правительства^[2].

Данное соглашение, по сути, являлось дополнением к другому соглашению — Караджорджевскому (заключено в марте 1991 года между президентами Туджманом и Милошевичем с целью раздела сфер влияния в Боснии и Герцеговине и последующей аннексией «сербских» и «хорватских» районов Сербией и Хорватией соответственно)^[3]. Между появлявшимися большими сербским и хорватским государствами оставалась буферная зона, получившая у сербских и хорватских властей презрительное прозвище «Пашалык Алии». По мнению некоторых военных аналитиков, Грацское соглашение было одним из важнейших документов Боснийской войны^[4].

 

[ясмин джакмич]

Ну, судя по тому, как король Александр закончил свою жизнь - не шибко-то он и умел своих жителей за нос водить.

А я не говорил, что он водил за нос правильно - диктатура, построенная де факто на принципах сербского национализма вместо декларируемого интегрального югославянства (шесть народов - шесть сестер - одна страна - Одно наше Общее Дело *подставить нужное*) это слабая позиция. Не верное направление удара, но сам удар верный.
 

Цветковича ведь свергла не народная революция, а верхушечный переворот (несколько удивляет тот факт, что всё смогли провернуть исключительно офицеры ВВС). Соответственно, не будь переворота, правительство Цветковича могло бы удержаться до нападения Германии на СССР, а там даже в условиях каких-либо политических пертурбаций в Югославии Гитлер вряд ли бы стал снимать войска с главного фронта, чтобы решить вопрос на вообще не имеющем смысла направлении.

Но переворот-то этот на фоне народных возмущений. Задним числом Симович лигитимизирует свои действия - мол де доблестные авиаторы лишь выражали общественное мнение. Цветкович ведь не заключил для отвода глаз показательных конвенций с СССР и Великобританией о нейтралитете и иже с ним, да если бы и заключил это имело мало толку, -  он министр, и его положение зависимо. Вот король мог бы призвать народ к тому, чтобы выбрать между хаосом и миром, - но лопоухий Петр на это не способен, а его дядюшка так и вовсе.
 

не шибко-то он и умел своих жителей за нос водить.

А надо было как Ахмет Зогу, со своим пистолетом отстреливаться - тогда бы не попался

[ясмин джакмич]

Зато дети у Щелкунчика были вполне рослые. Умберто II с матерью:

Рост увы не компенсирует отсутствия необходимых политических талантов и умения сохранить корону. Умберто слишком долго был переростком при Муссолини, которого не пытался поставить на место по достижению совершеннолетия. Так и остался Майским королём.

(напоминаю, Елена сама 180 см роста)

Умберто 204 см и имел признаки гормонального расстройства

[Curioz]

Умберто 204 см и имел признаки гормонального расстройства

великан, да. Но до 78 дожил. Остальные дети Виктора-Эммануила и Елены тоже.

 

[master1976]

(несколько удивляет тот факт, что всё смогли провернуть исключительно офицеры ВВС).

Их было много среди руководителей и исполнителей заговора.Но в перевороте активно учавствовали и части королевской гвардии) которых вели отнюдь не офицеры ВВС), моторизованные подразделения майора Зобеновича, кавбригада из Топчидера.

Да и влияние Великобритании в событиях в Белграде было велико.А значительная часть верхушки ВВС тяготела именно к Лондону...