Югославия в союзе с рейхом


82 posts in this topic

Posted

(несколько удивляет тот факт, что всё смогли провернуть исключительно офицеры ВВС).

Их было много среди руководителей и исполнителей заговора.Но в перевороте активно учавствовали и части королевской гвардии) которых вели отнюдь не офицеры ВВС), моторизованные подразделения майора Зобеновича, кавбригада из Топчидера.

Да и влияние Великобритании в событиях в Белграде было велико.А значительная часть верхушки ВВС тяготела именно к Лондону...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда моего пятилетнего отца корова боднула, мой дел забил ее лопатой

Хм, думается мне, что в таком случае мои соотечественники просто образец британского флегматизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, думается мне, что в таком случае мои соотечественники просто образец британского флегматизма.

Югославов можно отвлечь от политики экономическими проектами, воодушевив, главное чтоб они не отвлеклись на то, кто чью деревню когда сжёг. Тогда они и атомную бомбу сделали бы и канал из Вены в Триест, и бог знает что еще. Но только отвлекая от разборок, кто чью деревню сжег. 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рост увы не компенсирует отсутствия необходимых политических талантов и умения сохранить корону

Скорее наоборот - сколько знаменитых политиков и прочих гениев были шибздиками (видимо от того, что всяк им в детстве норовил вломить, и им приходилось с детства напрягать мозг, характер и мышцу, чтоб совсем не зашибли - и эта привычка осталась во взрослой жизни). :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее наоборот - сколько знаменитых политиков и прочих гениев были шибздиками (видимо от того, что всяк им в детстве норовил вломить, и им приходилось с детства напрягать мозг, характер и мышцу, чтоб совсем не зашибли - и эта привычка осталась во взрослой жизни). :)

И какое отношение это имеет к бездарности Умберто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И какое отношение это имеет к бездарности Умберто?

Типа - был бы ростом с папу, вырос бы гением? Так сам Щелкунчик гением как раз не был. Причем даже я попросил бы доказательств, что Умберто был менее способным. Все же в отличие от короля был генералом ВВС, маршалом и командующим фронтом, т.е. даже полный тупица чего-то мог нахвататься от более умных людей и научиться сам. Да и в 1946-47 вроде нормально проявил себя, ведь референдум прошел с небольшим перевесом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот интересно рассматривался ли вариант, где и Югославию и Грецию не трогают и они остаются нейтральными государствами. Вообще для стран Оси это была бы позитива, та же упоминавшаяся здесь операция "Барбаросса" начнется раньше + не надо держать в этих странах оккупационные контингенты, а значит у стран Оси будет побольше солдат на других фронтах. Ах да еще нужно не забыть, что здесь не  будет Критской операции и нет больших потерь немецких десантов, а значит возможно потом на восточном фронте этот род войск будет использоваться более активно. Вот только, что нужно сделать, что-бы фюрер и дуче поняли, что с захватом этих стран можно и повременить пока не разгромлены Британия и СССР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот интересно рассматривался ли вариант

Рассматривался, конечно. Особой позитивы для Оси не просматривается, т.к. в ней не одни немцы состоят. Если итальянцам напинают в Греции и Албании, а Англия сохранит контроль над Критом и вообще Восточным Средиземноморьем, то вся африканская кампания сразу по-другому пойдет, тут как бы к середине 1941 Италия из войны не вышла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело в том, что я не уверен в отсутствии Греческой компании в этой реальности.

Будет 100 % . Немцы к апрелю уже сосредоточили в Болгарии 12-ю армию с 1-й танковой группой . Это сотни тысяч человек , громадное количество техники и ещё большая масса вских припасов снабжения . Перевезти всё это через балканскую транспортную систему — это стоило немалых затрат , в том числе и по времени . Вторжение в Грецию планировалось независимо от отношений с Югославией ; ориентировочный срок вторжения — начало апреля . Югославский переворот сместил намеченную дату вторжения в Грецию меньше , чем на неделю .

советское руководство получило перенос германского нападения с 15 мая на более поздний срок. А весь бенефит британцев и СССР оплатило своей кровью население Югославии.

Это только мнение о том , что было . А не то , что было реально . Причём мнение вполне спорное . Да , в югославском перевороте были потенциальные бонусы для Британии и СССР . Но то , что реально произошло — бонусы , если и принесло какие-то , то они сомнительные .

Балканская кампания у Германии всё равно бы была . По любому надо было решать вопрос Греции и британских сил на континенте . Без вторжения в Югославию немцам пришлось бы нападать на Грецию через горы , в лоб линии Метаксаса и греческой армии , развёрнутой на этой линии . Причём , с этого направлени они не выходили в центральные районы Греции , а упирались бы в море . Греки же с британцами после прорыва своей пограничной линии укреплений отходили на отсечную позицию . Быстрой это кампания не была бы .

А так немцы прошли в Грецию более удобным путём — через долину Вардара , через участок незанятый греческими войсками + сразу в тыл греческой армии , сосредоточенной на болгарской границе .

Так что , вторжение в Югославию не затянуло общую балканскую кампанию немцев и не увеличило их потери в кампании . Это как минимум . Как максимум — благодаря проходу через Югославию, кампания для немцев стала даже короче .  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак , возможное последствие : в начале апреля немцы атакуют Грецию с территории Болгарии — через горы , в лоб линии Метаксаса и греческой армии , развёрнутой на этой линии . Скоко-то там дней боёв , греческую линию немцы прорывают , после чего выходят к морю , которое контролирует противник . Греко-британцы встречают немцев на отсечной линии — ещё скоко-то днй боёв . Продвижение немцев медленное , греки успевают с отводом своих сил с албанского фронта . В общем , кампания длится весь апрель , минимум . Потери не меньше , чем РИ , тоже как минимум .

В общем , на Барабароссу влияния нет .

Battle_of_Greece_-_1941.thumb.png.a78e7a

И вот после начала Барбароссы в Белграде таки происходит переворот . Югославия открывает второй фронт на Балканах . Заранее сосредоточенной группировкой югославы наступают по направлению Вена — Прага — Берлин . Ну ладно , просто на Вену . Ладно , хотя бы на Клагенфурт .

Впрочем , такую АИ я уже постил .      

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Типа - был бы ростом с папу, вырос бы гением?

Ох, коллега Вы не так меня поняли. Коллега Рзай конечно верно заметил что люди невысокие как правило бывают более активными и пробивными.
Есть такая генетическая особенность как синдром Марфана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Марфана#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B Одно из проявлений - рост. Считается рядом экспертов, что этим синдромом страдали или в той или иной степени проявлялся он у Линкольна, Андерсена, генерала Де Голля, возможно Петра Первого. Был он выражен и у Умберто II. Но блестящих талантов Линкольна и Де Голля он не имел.  Кроме того, имел выраженную бисексуальность, что вообще для репутации руководителя страны в такую эпоху и в таких условиях смерти подобно для репутации (князь регент Югославии Павел и принц Андрей Греческий в обществе считались нерукопожатными, а на родинах авторитет подтачивался в том числе и этим обстоятельством).

Так сам Щелкунчик гением как раз не был. Причем даже я попросил бы доказательств, что Умберто был менее способным. Все же в отличие от короля был генералом ВВС, маршалом и командующим фронтом, т.е. даже полный тупица чего-то мог нахвататься от более умных людей и научиться сам. Да и в 1946-47 вроде нормально проявил себя, ведь референдум прошел с небольшим перевесом.

Умберто имел возможность отстранить в подходящий момент Муссолини путем дворцового переворота, но активного участия в этом не принимал. Свержение Муссолини в 1943-м проходило на фоне объединения роялистов вокруг Щелкунчика. Инцидент же на могиле Неизвестного Бельгийского солдата показал, что Умберто не решителен в вопросе, когда отношения с бывшим союзником по Антанте и родиной своей жены нужно сохранить - он все таки кронпринц, и имеет большее значение для будущего королевства, чем первый министр который по справедливости говоря болтлив и чрезмерно напыщен. На практике Умберто исключили из текущей политики Италии в 1925-1939 гг. и вклиниться в нее он даже не пытался. Не слишком лицеприятно.
Референдум 1946 года многие монархисты да и сторонние наблюдатели оспаривали, считали, что провели его предвзято, под влиянием союзников, голоса спорных районов не были квалифицированно рассмотрены. Умберто с покорностью принял результат и отказался от короны. Савойская династия почти 950 лет правила Савойей и почти 85 Италией, а он взял и отпустил. Отрешись его отец пораньше, монархия может и устояла бы. Но сынок папу не подвинул, ни по возрасту, ни по другим причинам. Всё это если не бездарность, то очень некрасивая беспечность по отношению к своей наследственной власти над такой страной как Италия.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак , возможное последствие : в начале апреля немцы атакуют Грецию с территории Болгарии — через горы , в лоб линии Метаксаса и греческой армии , развёрнутой на этой линии . Скоко-то там дней боёв , греческую линию немцы прорывают , после чего выходят к морю , которое контролирует противник . Греко-британцы встречают немцев на отсечной линии — ещё скоко-то днй боёв . Продвижение немцев медленное , греки успевают с отводом своих сил с албанского фронта . В общем , кампания длится весь апрель , минимум . Потери не меньше , чем РИ , тоже как минимум . В общем , на Барабароссу влияния нет .

Сами себе противоречите.Если греки успешно обороняются, то знание о наличии второго фронта в тылу может Барбароссу вполне подвинуть

С другой стороны...В этой ситуации как бы югославы в Грецию самостоятельно не вторглись-чтобы исполнить союзные договоренности и отжать часть греческой Македонии

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны...В этой ситуации как бы югославы вв Грецию самостоятельно не вторглись-чтобы исполнить союзные договоренности и отжать часть греческой Македонии

Протокол о присоединении Югославии к Берлинскому пакту не предполагал югославского участия в военных акциях. Также Ось со своей стороны не обязывалась поддерживать территориальные претензии Югославии к соседям. 

Кста, очень интересная ситуация: после начала греческой-итальянской войны регент Павел дал указ генералу Недичу разработать план удара по левому итальянскому флангу и захвата Салоник (прежде, чем это сделают итальянцы). К 1 ноября Недич подготовил меморандум на имя Павла и Цветковича, в котором он объяснял  неспособность ведения войны против стран Оси и обосновывал необходимость присоединения к ней. 6 ноября генерал Недич был снят с поста военного министра и помещён под надзор - формальным поводом послужил "Битольский инцидент" (итальянцы по ошибке отбомбились по македонской Битоле - 9 погибших, 21 раненый). Причиной отставки на самом деле послужила близость генерала Недича с Дмитрие Лётичем (лидером фашистской партии Збор) - кста, они приходились двоюродными братьями. Партия Збор при этом была запрещена (формальный повод - вооружённая стычка зборовцев с коммунистами 28 октября), среди членов партии прошли аресты, сам Лётич скрывался от уголовного преследования по обвинению в подготовке госпереворота совместно с Недичем.

Вся ситуация очень странная: Лётич - противник правительства Цветковича-Мачека, противник предоставления автономии Хорватии; Недич - сторонник Лётича - получает пост военного министра именно в рамках соглашения Цветковича-Мачека. Идеи Лётича относительно военной реформы, которыми руководствовался Недич, вызывали недовольство у регента и премьера. Недича снимают с министерского поста из-за его предложения о вхождении в Ось. Менее, чем через 5 месяцев Цветкович подписывает протокол о присоединении Югославии к Берлинскому пакту.

Политическая логика данных действий где-то на уровне... очень низком уровне. Тут даже о политическом соперничестве речь не идёт: Збор Лётича - маргинальная фашистская партия, на выборах 35-го и 38-го едва собиравшая 1% голосов, правящей коалиции явно не соперник. Единственное более-менее логичное объяснение, что Лётич и Недич действительно в промежутке между августом 39-го и ноябрём 40-го готовили госпереворот (в пользу этого говорит факт формирования молодёжно-боевого движения в рамках Збора "Бели Орлови" и парамилитаров "Словенски Юг").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могли Югославию в 1919 году вообще не создавать? Или во всяком случае сделать Хороватию (и видимо Словению) отдельно. Или общую Хорватословению (как Чехословакия).

Где-то встречал упоминание, что кто-то из хорватских лидеров тогда жаловался - мол, в Париже им сделали предложение: или независимость в масштабе нескольких округов вокруг Загреба, или федерация с сербами с границами "триединого королевства".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могли Югославию в 1919 году вообще не создавать? Или во всяком случае сделать Хороватию (и видимо Словению) отдельно. Или общую Хорватословению (как Чехословакия).

ГСХС-реал в 1918 году.Просуществовало месяц.

Опять же вспомним мою тему про независимую Словению

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое Хорватия без Сербии и Боснии с их углем и железом, Македонии с её рудами и гидроресурсами? Куриная кость на карте, аграрная полоса, преисполненная спесью и пылкой католической любовью. Не говоря уже о Словении. Югославия потенциально сильное образование - экономически, демографически

Кстати, сегодня 100 лет со дня подписания Корфской декларации

Прежде всего представители сербов, хорватов и словенцев заявляют снова и самым категорическим образом, что наша нация образует лишь одну нацию и что она едина по крови, по языку разговорному и письменному, по чувству своего единства, по смежности и единству той территории, на которой она живет, и наконец по общим жизненным интересам своего национального существования и общего развития своей моральной и материальной жизни.
Идея ее национального единства никогда не умирала в ней, несмотря на то, что все духовные и материальные силы ее врагов были направлены против ее объединения, против ее свободы, и ее национального существования. Наша нация была разделена более крупными державами, а в самой Австро-Венгрии она была этнически расчленена на три племенных наименования, а административно – на одиннадцать провинций и тринадцать национальных законодательств. Но чувство своего национального единства и дух свободы и независимости провели её через неустанные вековые битвы на востоке с турками, а на западе с немцами и мадьярами.
Будучи численно слабее и восточного, и западного врага, наш народ не мог самостоятельно обеспечить свое национальное и государственное единство, свою свободу и независимость, поскольку и на востоке, и на западе царил против него жестокий принцип торжества силы над правосудием.
Но настал момент, когда наш народ уже не изолирован в своей борьбе. Война, навязанная германским милитаризмом России, Франции и Англии и имеющая целью защиту их счастья и свободы, а также свободы и независимости  малых государств, превратилась в борьбу за общую свободу и за триумф права над силой. Все народы, которые любят свободу и независимость, объединились, чтобы совместно защищать и ценой всех жертв спасти цивилизацию и свободу, чтобы создать новый международный порядок, основанный на справедливости и свободе всех народов, самостоятельно выбирающих и учреждающих свое независимое государственное существование, и, таким образом, открыть новый, мирный и продолжительный период развития и прогресса человечества, и обеспечить мир будет длиться вечно со времени этой катастрофы, к которой привела жажда завоеваний германского империализма.
К благородной Франции, провозгласившей свободу наций, к Англии, очагу свободы, присоединилась великая Американская республика и новая Россия, свободная и демократическая, провозгласившие  в качестве главной цели войны триумф свободы и демократизма, в качестве нового международного порядка – свободу самоопределения народов.
Наш триединый народ, который больше всего пострадал от грубой силы и несправедливости, которые за свое право свободного самоопределения понес  наибольшие жертвы, принял это с восторгом, как основополагающий принцип, как основную цель этой ужасной войны, в которой столкнуло весь мир неуважение права самоопределения народов.
Полномочные представители сербов, хорватов и словенцев, констатировав, что желанием нашего народа является освобождение от всякого иностранного ига и образование свободного государства, национального и независимого – желанием, основанном на том принципе, что всякий народ свободен располагать собой – согласились считать, что это государство должно быть основано на следующих демократических принципах:

...

http://ru-history.livejournal.com/4774302.html

Отмечать планируете? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, сегодня 100 лет со дня подписания Корфской декларации

Отмечать планируете? :)

А вы натолкнули меня на мысль, коллега....
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, сегодня 100 лет со дня подписания Корфской декларации

Если про сербов и хорватов все верно, то у словенцев язык все-таки сильно отличный...

Про македонцев забыли совсем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про македонцев забыли совсем...

А что про них было Пашичу с Александром вспоминать - они уже под сербским королевством были, оставалось только с неправильного болгарского на правильный сербский переучить (в чем, если верить популярному блогеру putnik1, сербское правительство к тому времени уже в других местах поднаторело) и дело в шляпе. Вот с хорватами и другими габсбургскими славянами, у которых в составе Австрии и Венгрии уже был опыт "политической нации", надо было договариваться. Но при этом боснийцев тоже не упомянули.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГСХС-реал в 1918 году.Просуществовало месяц.

 

ГСХС (Хорватию и Словению) будут рвать по Версальскому миру. Боснию отдадут сербам, Далмацию - итальянцам. Оставят только Загреб с окрестностями. Фактически хорваты и словенцы образованием единого государства с сербами перешли в стан победителей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фактически хорваты и словенцы образованием единого государства с сербами перешли в стан победителей

Но при этом лишились даже той политической автономии, которую они имели в составе Австро-венгерского государства. Де-факто они оказались в положении завоёванных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГСХС (Хорватию и Словению) будут рвать по Версальскому миру. Боснию отдадут сербам, Далмацию - итальянцам. Оставят только Загреб с окрестностями. Фактически хорваты и словенцы образованием единого государства с сербами перешли в стан победителей.

И без Боснии обошлись бы (тем более хорватов там сравнительно не так много было) или поделили бы ее с ербами, а вот с Италией можно и нужно было воевать.

Опыт показывает, что это было бы сравнительно легко в то время.

Но слишком испугались...

Но при этом лишились даже той политической автономии, которую они имели в составе Австро-венгерского государства. Де-факто они оказались в положении завоёванных.

Именно что

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

или поделили бы ее с ербами, а вот с Италией можно и нужно было воевать.

Северная Далмация и часть Словении были обещаны Италии по Лондонскому договору 1915 года. По этому же договору другая часть Далмации была обещана Сербии и Черногории. На момент существования ГСХС Лондонский договор не оспаривался Англией и Францией. В ноябре 1918 года Сербия и Италия уже ввели войска на территорию ГСХС. Итальянцы в приморских городах уже наводили свои порядки. 16ноября 1918 года областное правительство Далмации решило присоединиться к Сербии ввиду невозможности оказывать сопротивление итальянским войскам. Боснийцы и представители Далмации заявили, что в случае отказа Народного веча они самостоятельно объединятся с Сербией. А. Павелич писал, что Хорватия могла остаться с 4 областями вокруг Загреба. В этих условиях объединение с Сербией было единственным выходом. (Писарев "Образование Югославянского государства". С. 346.

Edited by azimut

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как показывает практика итальянцев можно было спокойно побить.

В сходной ситуации Войну за Влеру (мой любимы эпизод) итальянца ПОЗОРНО проиграли албанцам, которых было меньше раза в 3, и у которые были часто вооружены камнями и палками...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как показывает практика итальянцев можно было спокойно побить.

Дело еще в позиции Англии и Франции. Они на ноябрь 1918 года не подвергали сомнению Лондонский договор. Этот вопрос хорошо освещается в монографии А.Ю. Писарева "Образование Югославянского государства.". Далматинцы тогда прямо заявили, что не смогут сопротивляться итальянцам. 

Edited by azimut

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now