Каким образом? Где? Когда? Русская мифология, могла бы быть записана?

[John D. Long]

Из "Слова" очевидно(тм), что мог и был. Иначе: 0) Или он пел "в стол". :crazy: 1) Или он пел подпольно, а слушали его на кухне с магнитофона. 2) Или всё "Слово" - талантливая литературная мистификация то ли самого Мусина-Пушкина, то ли того, кто его протроллил.

А почему, собственно, он обязательно должен быть открытым язычником, чтобы вплетать в "Слово" языческие мотивы?

 

Если, опять же, сравнивать с Англией - ситуация очень похожа на того же "Беовульфа", где тоже оснвоа чисто языческая, но "приправлена" христианскими мотивами.

При этом наверняка автор и того, и другого вполне искренне считали себя христианами. Просто христианство они понимали довольно своеобразно

[John D. Long]

А вот это явный анахронизм - или позднейшая вставка, или "ляп" мистификатора. Не лепится с остальным текстом от слова "совсем". В татарские времена оно бы было к месту, а до монголов - воюют "земля Русская" с "землею Половецкой", религиозной составляющей и не пахнет.

Хм...

У меня всегда от концовки "Слова" было такое ощущение, что автор (формально христианин, но с полуязыческим сознанием) сочинил вполне себе полное язычества произведение, но при этом сам осознавал, что здесь что-то не так, и, на всякий случай, присочинил вот такое благочестивое завершение

[Neznaika1975]

И сказать про него "он принадлежит к элите Руси" - не сказать ничего, а то и ещё меньше.

я специально оговорился «военно-политической элите» (была еще и религиозная элита, к которой автор явно не принадлежал)

разумеется, в тогдашней Руси такого понятия не было - оно появилось в 20-м веке

было понятие - «гридь», старшая и младшая и «мужи градские». К эпохе Слова эти две корпорации уже тесно между собой перемешались, но еще не слились.

 

разумеется, «боярин» 11 века (старшая гридь) не тождественен боярину 16 века. Но я этого вроде и не заявлял.

извиняюсь перед коллегой Круксом - мне показалось, он открыто троллит и я не захотел продолжать с ним общаться. Но если и Вы придерживаетесь мнения, что «нельзя понять, что такое военно-политическая элита Руси», я просто теряюсь.

 

ну ладно я, бестолковый Незнайка.

но и ДИН, профессор ВШЭ Стефанович вполне нормально употребляет этот термин.

даже толстую книжку про это написал

Стефанович Петр - Бояре, отроки, дружины. Военно-политическая элита Руси в X–XI веках

 

 

[Neznaika1975]

Если, опять же, сравнивать с Англией - ситуация очень похожа на того же "Беовульфа", где тоже оснвоа чисто языческая, но "приправлена" христианскими мотивами.

да и на Эдду похожа, которую записывал христианин Снорре через двести лет после крещения Исландии (столько же прошло и между крещением Руси и написанием слова)

[Voldi]

Автор "Слова", имхо, из черниговской элиты. Не Мурома или отдаленного села. Ну откуда в одном из главных центров в сливках мог быть язычник? Спустя 2 века после христианизации?

ЗЫ. И почему он не мог быть из духовенства? 

[Крукс]

А почему, собственно, он обязательно должен быть открытым язычником, чтобы вплетать в "Слово" языческие мотивы?

Потому что:

1) "Вплетать" - изящный, но передерг, оно состоит из "языческих мотивов" чуть меньше чем на 100%. Так что что там во что вплетено.  

 

2) Как выше писано, но как-то не отрефлексировано читателями, он пел не " в стол". Он пел как минимум всей дружине и князю до кучи. И, скорее всего, это было его профессией - или, как минимум, работой по совместительству (скальд-воин или воин-скальд, рутинное дело). 

То есть все эти "языческие мотивы"(тм) были близки и понятны слушателям. То есть всему двору князя, и, скорее всего, не Игоря одного, князь-диссидент, тайно держащий насквозь языческий двор на Святой в целом Руси -  это к сказочникам, не верю, несерьёзно. Такого ХХХL-размера шило наверняка и не пыталось таиться. 

 

На самом деле как раз самое интересное - эти вот слушатели, аудитория автора "Слова". Их же, блин не могло не быть много. Очень много. Включая, до кучи, и грамотеев (монахов?) всё это записавших с любовью и уважухой. Записавших для кого-то, то же ж не "в стол". 

 

=======

Итого: "скрытое язычество" тут просто не лепится в ситуацию.  Это вариант настолько не рабочий, что... в общем, отбрасываем.

 

Пока я вижу более и менее рабочими следующие:

 

1) Открытое язычество при почти 100% веротерпимости. Тогдашняя церковь - не нынешняя, не путаем. Не важно, какой веры кошка.. татарин... боярин - главное, чтобы рубился за меня.

 

2) Поголовное двоеверие. О "веротерпимости" вообще речи нет: у все в головах более-менее крутая каша из христианства и язычества.

 

3) "Гусары-интеллектуалы" или "боярское Возрождение": христиане-то они христиане, но ту самую утраченную нами рОдную мифологию знают, любят и воспринимают привычно, как в Европах и у нас после Петра всех этих Марсов и девок-Венерок, коими полны поэмы хоть Пушкина хоть Державина с Ломоносовым. Таки добрых христиан.

 

Который вариант вероятнее?

 

Ну, или забытый мною выше вариант, сечас его туда допишу: 4)  Таки мистификация.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Крукс

[Крукс]

ЗЫ. И почему он не мог быть из духовенства? 

+1

Присоединяюсь к вопросу.

P.S. И прошу приобщить к делу, что автор-то автором, но "издатель" рукописи однозначно (ну, процентов на 90%) как раз был из духовенства, - и у него ТОЖЕ этот весь языческий пантеон (местами так вообще с прозрачным таким уклоном в шаманизм)  видимого протеста не вызывал.

Да и продали её Мусину-Пушкину из монастырской библиотеки, где до того вполне себе века хранили отнюдь не в отделе запрещенной литературы.

[Крукс]

Ну откуда в одном из главных центров в сливках мог быть язычник? Спустя 2 века после христианизации?

Ещё раз подчеркну: МНОГО язычников. Ну, или, по крайней мере, крайне  хорошо расположенных к язычеству и крайне хорошо в нём разбирающихся христиан.

К автору, не забываем. прилагается аудитория. Публика. Те самые "братие", к которым он обращается. Сколько у автора было "подписчиков"? И они явно не крестьяне...

 

P.S. в стандартной "школьной" трактовке "Слово" - вообще публицистическое произведение, обращенное ко князъям и боярям всей Руси.  Почти "пролетарии милитарии всех княжеств, объединяйтесь!".   

То есть цель автора - широкое распространение "Слова". Для того, видимо, и списки делались: не мог же он сам объехать все княжества и везде спеть лично. 

 

===============

Ну, или забытый мною выше вариант, сейчас его туда допишу:

4)  Таки мистификация.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Крукс

[John D. Long]

Пока я вижу более и менее рабочими следующие: 1) Открытое язычество при почти 100% веротерпимости. Тогдашняя церковь - не нынешняя, не путаем. Не важно, какой веры кошка.. татарин... боярин - главное, чтобы рубился за меня. 2) Поголовное двоеверие. О "веротерпимости" вообще речи нет: у все в головах более-менее крутая каша из христианства и язычества. 3) "Гусары-интеллектуалы" или "боярское Возрождение": христиане-то они христиане, но ту самую утраченную нами рОдную мифологию знают, любят и воспринимают привычно, как в Европах и у нас после Петра всех этих Марсов и девок-Венерок, коими полны поэмы хоть Пушкина хоть Державина с Ломоносовым. Таки добрых христиан. Который вариант вероятнее?

По мне так в отношении автора наиболее вероятен вариант 2 - причём сам он своё двоеверие воспринимает как христианство.

В отношении же записавших всё это - скорее 3. Тут, опять же, можно провести аналогию с ирландскими и англосаксонскими монахами, которых язычниками никак не назовёшь, однако записывать языческие сказания они зазорным не считали.

Да и, к примеру, в Империи духовенство изучало и переписывало древнегреческую мифологию. Это же не значит, что византийские монахи и епископы верили в Зевса и Афродиту

[John D. Long]

Ну, или забытый мною выше вариант, сейчас его туда допишу: 4) Таки мистификация

Вот тут, как раз, всё вышеперечисленное эту версию скорее опровергает.

 

Ибо если у скальда XII века ещё можно представить в голове языческо-христианскую кашу, то у писателя XVIII - уже вряд ли. Он написал бы либо чисто языческое, без всякого упоминания христианства, либо - чисто христианское

[Крукс]

то у писателя XVIII - уже вряд ли. Он написал бы либо чисто языческое, без всякого упоминания христианства, либо - чисто христианское

Или мистификатор - гений.

Засада в том, кто же это мог быть??? Даже подозревать как-то некого.... 

Хотя целом литмистификации были в моде и в тренде. 

По мне так в отношении автора наиболее вероятен вариант 2 - причём сам он своё двоеверие воспринимает как христианство. В отношении же записавших всё это - скорее 3. Тут, опять же, можно провести аналогию с ирландскими и англосаксонскими монахами, которых язычниками никак не назовёшь, однако записывать языческие сказания они зазорным не считали.

Ну, логика  за Ваш вариант... Но уровень крутизны "каши" в головах  как-то рвёт шаблон. И чисто эмоционально толкает к варианту с мистификацией.

Получается, что тогдашняя Русь христианская весьма условно. 

Двоеверие, оно, конечно, двоеверие - но чтобы настолько.  К этому надо привыкнуть. 

 

Надо бы на выходных выкроить время перечитать "Слово"...

 

[sigulin.maxim]

но чтобы настолько

Настолько, это насколько?  Про реально функционирующие языческие капища в городах северо-востока уже после монгольского нашествия вы же в курсе?

[Neznaika1975]

Про реально функционирующие языческие капища в городах северо-востока уже после монгольского нашествия вы же в курсе?

я не в курсе

можно поподробней?

[Крукс]

северо-востока

1) Это где? И каким боком к Чернигову?

2) Впечатление, как я уже несколько раз талды... повторял выше, производит  не присутствующее язычество, а блистающее своим отсутствием христианство. Его с лупой приходится выиискивать - причем в моменты "экшена" даже с лупой не найти. В бою, да и перед боем о нём как-то вообще не вспоминают.

 

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Крукс