Экономическая география России без революции - 2017

1757 posts in this topic

Posted

Московская И-700, вроде как "чистая" ещё крупноблочка, без каких-либо элементов каркаса. 22этаж

Строились с 1980 по 1990. И снова Вы лжете, тщась уличить меня во лжи.

Распределить через горизонтальные связи не ветровые нагрузки (тут - да), но статическую.. ..Новая интересная идея,- "дом-мост",. тогда что бы эти связи не сломались их надо делать диагональными по вертикали.. ..

Это на основании чего такая смелая идея?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мягко говоря,- совсем не только Трамп-вилладж.

Вы уже сами забываете, что говорите. В честь Трампа-отца назван только Трамп-вилладж, поэтому никаких массовых "трамповок" постройки 60-х в Нью-Йорке нет. А так, он, конечно, много чего построил, только там и этажность другая. Приведенную Вами ссылку я смотрел, там, кстати, нифига нет, вот по этой ссылке и то больше подробностей: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Trump_Organization, конкретнее, вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Trump_Organization#Founding_and_early_history

Fred Trump became a prolific builder of single-family homes in Queens and Brooklyn... He opened the 1,344-unit Shore Haven complex in 1949, followed by Beach Haven in 1950...

Shore-Heaven в Квинсе и Beach Heaven в Грейвзенде, Бруклин -- это шестиэтажки. Моментально находится в Google maps. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вандал писал

  12 часа назад, MGouchkov сказал:

Московская И-700, вроде как "чистая" ещё крупноблочка, без каких-либо элементов каркаса. 22этаж

Строились с 1980 по 1990. И снова Вы лжете, тщась уличить меня во лжи

..Блин.. 

Переписка:

 

 Цитата

 до пятнадцати этажей (больше, вряд ли, там нужен качественный переход, стальные каркасы, как у небоскребов

 Московская И-700, вроде как "чистая" ещё крупноблочка, без каких-либо элементов каркаса. 22этажа

Где здесь, и чья "ложь"? Я не вижу даже и вашей,- ложь была бы если вы осознавали что бывают, вполне массово дома сильно выше 15ти этажей без какого-либо каркаса, но из-за каких-либо соображений решили б утверждать обратное..

Реально,- вы просто не знали..

Так что поменьше пафоса, имхо, пафосных "обвинений во лжи"; с ними и смешно-нелепо и неинтересно.. 

Так что я никоем образом не "уличал во лжи", но указал на ошибку и вашу некомпетентность  

Теперь вопрос,- а где по вашему в чём "лгал" я?

   никаких массовых "трамповок" постройки 60-х в Нью-Йорке нет. А так, он, конечно, много чего построил, только там и этажность другая

Массовые "трамповки" есть, но да - другой этажности. Произошла аберрация: В истории которую я не придумал но прочитал (подошёл возможно недостаточно критично). Трам-отец строил много в 5ых-6ых параллельно (оказывается) с тем, что таки строились тогда многоэтажки близкие к будущему тогда "Трамп-виллпджу". Вот у людей и "сложилось"

Строились: Вот например "кооператив американский писатель"

    https://en.wikipedia.org/wiki/Morningside_Gardens

Официальное название "Монингсайд гадренз", Верхний Манхеттн, район Монингсайд-хайтс (прославленный в мультфильме Френсиса Форда Копполы "Рождество торчка")

480px-WTM_NewYorkDolls_024.jpg

21этаж 1957ой год.

Вообще, я сейчас в очередной раз прифигел:

Вот это

2018_Fort_Tryon_Park_-_view_of_NYCHA_Dyc

 1951ый год постройки

А вот это

524px-Castle_Village_120_Cabrini_Bouleva

1938ой

https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_Village

Но это, пишут, первый подобный ЖК

Это на основании чего такая смелая идея?

Ваша идея перенести статическую нагрузку по горизонтали, да -  "смелА" настолько что уже не важно на каком возникла у вас "основании"..

.."Мачта"-ствол и "ванты" раскрепляющие её,- диагональные.. На это подвешаны крылья дома.. В них самих статическая нагрузка получается на растяжение; а на земле она действительно так разнесена по горизонтали, между "мачтой стволом" и точками крепления вант.. Я с вашей подачи таких систем напридумывал, более всего мне нравится с 3мя "мачтами-стволами" (равносторонним треугольником в плане, понятно) и 6ю вантами, по 2 снаружи от каждого ствола, сходящимися в три же получается внешних точки закрепления.

Может быть красиво, но очень вряд ли бюджетно (глядя на сметы мостов). Подобное, как припоминаю - было, ОЧЕНЬ ограниченно.. .."ДОМ СВЕРХУ - ВНИЗ", РеИ советский в Нью-Йорке, жильё для миссии при ООН.. Может похож, это хотели купить для использования и в ссср, но не стали.. Ещё такое (перераспределение статнагрузки по горизонтали) может быть в работе как раз "фундаментов-ванн". Почему их надо делать очень прочными.

Но вот если у обычного дома возникает (например из-за неравномерности просадки) нагрузка на горизонтальные элементы перекрытий "перераспределяющая по горизонтали" статическую, перекрытия начинают ломаться и ломать стены. 

И, БЛИН, можно понять почему.. Сравнив решётку каркаса дома с фермами моста, в которых есть специально диагональные элементы           

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гучков, что-то Вы возбудились не по делу. Пришли в чужую тему и начали голословно обвинять меня во лжи, теперь еще и в некомпетентности. Я и не утверждал никогда, что являюсь профессиональным строителем, но не Вам указывать на некомпетентность других, когда Ваши громкие заявления моментально опровергаются простейшей проверкой по википедии и картам гугль.

Ну а вот подобное:

Ваша идея перенести статическую нагрузку по горизонтали, да -  "смелА" настолько что уже не важно на каком возникла у вас "основании".. .."Мачта"-ствол и "ванты" раскрепляющие её,- диагональные.. На это подвешаны крылья дома.. В них самих статическая нагрузка получается на растяжение; а на земле она действительно так разнесена по горизонтали, между "мачтой стволом" и точками крепления вант.. Я с вашей подачи таких систем напридумывал, более всего мне нравится с 3мя "мачтами-стволами" (равносторонним треугольником в плане, понятно) и 6ю вантами, по 2 снаружи от каждого ствола, сходящимися в три же получается внешних точки закрепления. Может быть красиво, но очень вряд ли бюджетно (глядя на сметы мостов). Подобное, как припоминаю - было, ОЧЕНЬ ограниченно.. .."ДОМ СВЕРХУ - ВНИЗ", РеИ советский в Нью-Йорке, жильё для миссии при ООН.. Может похож, это хотели купить для использования и в ссср, но не стали.. Ещё такое (перераспределение статнагрузки по горизонтали) может быть в работе как раз "фундаментов-ванн". Почему их надо делать очень прочными.

я даже комментировать не буду. Сопромат прошел мимо Вас. Но объяснять я Вам ничего не буду, Вы настолько косноязычны, что разбираться в Вашей писанине -- тяжкий труд, который мне нафиг не нужен.

Теперь по делу. Речь шла о строительстве бюджетных домов для рабочих. Не о кооперативах для писателей, не об экспериментальных кварталах на Махэттене для upper middle class, а о типовых проектах домов для рабочих, и инженеров низшей категории (эксплуатационщики, технологи и проч.). Замечу также, что в моем посте сроки не указаны. Вы даже не потрудились уточнить, о каких временных периодах идет речь.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, ничего не понял в споре но хотел бы попросить коллегу Вандала обойтись без обвинений, а коллегу Гучкова внятно, понятно и связно формулировать тексты.

В случае продолжения разговора ни о чем мне придется принять меры

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суть спора, скорее всего в том, что Гучков, по своему обыкновению, не понял того, что написал я, и начал говорить о чем-то своем, заодно обвиняя меня во лжи и некомпетентности (не я это начал!). Он ломится в открытую дверь, тщась доказать техническую возможность постройки таких домов. Но этого никто и не отрицал, речь шла о конкретной задаче, и о неприемлемости таких проектов для её выполнения. Могли ли строиться в России здания, в том числе высотные в 30-е -- 50-е? Конечно могли, достаточно посмотреть на сталинские высотки. Стали бы строить в то же время многоэтажки (от 20 этажей и выше) в рабочих кварталах, в связи с острой потребностью стремительно растущего городского населения в жилье? Скорее всего, нет, потому что даже в 50-е годы такие проекты выходили дорогими и штучными, а для задачи массового расселения рабочего люда из трущоб требуется строить быстро и дешево. То есть, требуется некий аналог хрущовок, возможно, с большим числом этажей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, требуется некий аналог хрущовок, возможно, с большим числом этажей.

Так а в чем проблема-то? Можно посмотреть как в Европе это решалось. Помню читал статью о дешевом жилье в Вене в 20е годы, даже фотки там были. Ничего не помню, но вроде этажность точно не в 10 этажей была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ак а в чем проблема-то? Можно посмотреть как в Европе это решалось.

У нас немного другой масштаб.

Помню читал статью о дешевом жилье в Вене в 20е годы, даже фотки там были. Ничего не помню, но вроде этажность точно не в 10 этажей была.

Это где у них бои потом шли? Типа, вот этот?

Karl-Marx-Hof_2009.jpg

Этот да, он в длину, а не в высоту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нас немного другой масштаб.

Ну а что делать? Значит будут масштабные "Черемушки".

Это где у них бои потом шли? Типа, вот этот?

Возможно. Помню что программу строительства развернули за счет доходов от введения налогов на роскошь... Или подоходного? не помню уже

Этот да, он в длину, а не в высоту.

Кстати, посимпатичнее хрущевок будет, факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит будут масштабные "Черемушки".

Вот! Именно, что Черемушки, а не отдельные дома-кварталы, как в той же Вене. И вопрос в том, чем будут эти Черемушки застроены: пятиэтажками или чем повыше.

Кстати, посимпатичнее хрущевок будет, факт.

Да, но боюсь, России такое не светит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но боюсь, России такое не светит.

гм. Надо посмотреть на корейский опыт, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо посмотреть на корейский опыт

Посмотрел. Может не прокатить, там у них сверхцентрализация.

Черемушки

О черемушках и их застройке. Всяко, полагаю, что с ростом экономики и народного достатка будут их сносить и чем-то поприличнее застраивать.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Помню читал статью о дешевом жилье в Вене в 20е годы, даже фотки там были. Ничего не помню, но вроде этажность точно не в 10 этажей была.

Помню что программу строительства развернули за счет доходов от введения налогов на роскошь... Или подоходного? не помню уже

Тут я не о домах, но о той обстановке, в которых они строились. В Вене в то время (в 1920-е гг.) у власти находились социал-демократы, которые и проводили социальную политику в соответствии со своей линией — в том числе развернули активное жилищное строительство. Время их правления даже назвали «Красной Веной». По-видимому, эти дома, которые в данной теме приведены, обязаны своим появлением австрийским социал-демократам.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у власти находились социал-демократы

Ну а в России в это время будут каике-то военные монархо-фашисты, т.е. те же экономические социалисты, вид сбоку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О черемушках и их застройке. Всяко, полагаю, что с ростом экономики и народного достатка будут их сносить и чем-то поприличнее застраивать.

Ну Вы прямо Собянин с его реновацией :rofl:

На самом деле, конечно, если это будут домики с ограниченным ресурсом эксплуатации, когда проще снести, чем капитально ремонтировать, то туда им и дорога (в Москве, на самом деле, многие "хрущовки" снесли еще в нулевые). А если это что-то приличное, ну как тот же Трамп отец строил? Да, семиэтажки, да. без лифтов. У нас многие дома без лифтов в нулевые проапгрейдили, было типовое решение: делали шахту снаружи, параллельно лестничной площадке. Почему нет? Ну и там, все трубопроводы заменить, стены пенопластом обклеить, чтобы теплоизоляцию улучшить -- все стандартные решения. Такие дома еще долго стоять будут, ведь не у всех деньги на более дорогое жилье есть. И у мниципалитетаов, кстати, тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если это будут домики с ограниченным ресурсом эксплуатации, когда проще снести, чем капитально ремонтировать, то туда им и дорога (в Москве, на самом деле, многие "хрущовки" снесли еще в нулевые). А если это что-то приличное, ну как тот же Трамп отец строил

У меня есть надежда что изначально строить будут больше трамповок, а не хрущевок.

А так, вообще не виду проблему, пусть трамповки стоят на здоровье, вон на Манхеттане далеко не во всех старых домах отдельные ванные комнаты есть и ничего, живут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня есть надежда что изначально строить будут больше трамповок, а не хрущевок.

"Хрущовки" тоже разные были. Да, самый массовый проект -- это "панельки". Но были и кирпичные, вполне симпатичненько смотрятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Хрущовки" тоже разные были. Да, самый массовый проект -- это "панельки". Но были и кирпичные, вполне симпатичненько смотрятся.

А уж если обмазать их утеплителем, да вдобавок ещё раскрасить по-нормальному, то даже "панелька" будет выглядеть вполне пристойно.

 

 

А что касается общего вопроса, то я бы предложил в Google Maps с помощью режима просмотра улиц поискать "многоэтажки" в Вене. Там вроде как присутствуют дома по типу хрущёвок. Как мне кажется, венские многоэтажки (как социальное жильё в городе, где не ступала нога соцлагеря) вполне можно будет использовать в качестве источника вдохновения для "хрущёвок" несоветской царской России. Можно ещё чешские хрущёвки глянуть. Но это, конечно, не 1930-е, а намного более позднее время...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, например, какие образцы я нашёл в Вене на скорую руку. Конечно, многое из представленного малой этажности, но то, что подходит по критериям, таки есть!

 

 

5565768.thumb.jpg.ce4017d95d0271345ddcc3

Screenshot_2020-06-12_45Google_Maps.thum

Screenshot_2020-06-12_346Google_Maps.thu

Screenshot_2020-06-12_4656Google_Maps.th

Screenshot_2020-06-12_Goog565le_Maps.thu

Screenshot_2020-06-12_Google_Maps.thumb.

5ee3a97390590_Screenshot_2020-06-12_467G

Screenshot_2020-06-12546_Google_Maps.thu

Screenshot_2020-04656-12_Google_Maps.thu

Screenshot_2020-045666-12_Google_Maps.th

Screenshot_2020-06456567-12_Google_Maps.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что на фотках 4-6 и 8 вообще малоотличимо от того, что строилось у нас. Но, я думаю, что это и время то же самое -- 60-е -- 70-е. А начнется все, я думаю, в 30-е -- 40-е. Тогда в ходу будут другие проекты. То, что на фотке 7, вполне может строиться и в 40-е, но один нюанс -- из кирпича. Карнизы у крыши -- это из того времени. Сами крыши могут быть и двускатными. Сами проекты будут более разнообразными, в сравнении с советскими, будет больше локальных проектов, вместо типовых, внедряемых по всему Союзу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если по карте плотностей судить, то Хабаровск сольет. В первую очередь, Владивостоку, конечно, но и Благовещенск тоже неплохо смотрится, если начнет втягивать окрестное население. А вот Хабаровску втягивать неоткуда. Так что чертовски трудно так сразу предугадать, как оно там повернется.

Намедни в ЖЖ с тамошним уроженцем пообщался. Говорит всегда Владивосток вырывался вперед исключительно за счет инвестиций из центра

Цитирую

Соперничество этих городов ведет свое начало сразу после основания Владивостока (Хабаровск старше на 2 года :) )))
Как кошка с собакой :))

По статусам все просто - Хабаровск был неофициальной и официальной столицей ДВ и при царях и в СССР и в РФ - ставка генерал-губернатора, штаб военного округа. С образовательной точки зрения, ВУЗ во Владивостоке появился раньше, при царе, но при советах Хабаровск сразу же догнал и перегнал. Хабаровские ВУЗы также в целом попрестижней были, положение изменилось лишь недавно, с постройкой ДВФУ.

Модней и энергичней - однозначно, Владивосток! Хабаровск медленный и размеренный город :)

Теперь о хлебе - экономика Владивостока почему-то всегда отстающая, исторически обгоняющая Хабаровск только в моменты, когда центральная власть начинает витрину из него строить. Хабаровск как-то соразмерно развивался всегда, а Владивосток нет. То есть, при прочих равных, Владивосток экономически проигрывает, в нем хорошо присасываться на госконтракты когда его очередной раз начинают инвестировать :)
Некоторое время назад я замечательно троллил владивостокцев сравнением городских бюджетов :)
У городов разница в населении пара % в пользу Владика, а вот с доходами и расходами бюджета города было наоборот и почти в два раза в пользу Ха :)
Зарплаты во Владике реально немного ниже Ха - это выяснили давно уже, и прямо сегодня подтвердила младшая сестра жены, хехе (переехала из Ха во Владик в феврале, уже недовольна, в Хабаровске прожила 3 года). Жилье наоборот, дороже - с местом для застройки все очень плохо. Плюс, советский жилой фонд хуже во Владике (много микростудий "гостинок"). Но там есть море :)
правда море там годно для купания 1,5 месяца в году, и все это время оно забито хабаровчанами :)))
В целом, бизнес во Владе это посредничество при экспорте-импорте, море и услуги.
В Хабаровске - весь бэкофис экспортеров, весь бэкофис инфраструктурщиков, промышленность еще какая-никакая есть, ну и главная опорная точка вахтовиков. Ну и естественно, как и везде, витальные услуги, товары там, вот это все.
В целом, регион Приамурья и Приморья весьма самодостаточен, есть потенциал развития к уровню Канады/Австралии - добыча сырья, производство полуфабрикатов, экспортный энергетический потенциал отличный. При этом, в отличие от Канады, не только США ближайший сосед, но и Япония. А Корея ну почти также как Япония :) Можно учитывать интересы разных стран

На мой вопрос, кто виноват, царь или коммунисты был ответ

А там все тоже самое, что и сейчас :) 50 лет военного инфраструктурного строительства - морская крепость. А это можно назвать инвестиционным бонусом местному строительству, оживление торговли/услуг ит.д. Короче, если в некую местность постоянно принудительно заливают деньги по внеэкономическим причинам, что удивительного, что она по сравнению с соседями лучше смотрится? :)
Самое интересное настает, когда поток живительного бабла пересыхает :)

Все это звучит очень странно, но он местный, с Владивостока

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Намедни в ЖЖ с тамошним уроженцем пообщался.

И это останется его личным мнением.

Все это звучит очень странно, но он местный, с Владивостока

Бывают и такие, что хронически не любят свою Родину, в том числе, малую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ют и такие, что хронически не любят свою Родину, в том числе, малую

это явно не тот случай 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Хабаровск ближе ко всяким ресурсам. У Владика из таковых только море + немного угля, ну и сельское хозяйство в силу климата получше. Хотя если замкнуть финансовые потоки от, скажем, сахалинской нефти и газа на Владик, то он помощнее будет выглядеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хабаровск ближе ко всяким ресурсам. У Владика из таковых только море + немного угля, ну и сельское хозяйство в силу климата получше. Хотя если замкнуть финансовые потоки от, скажем, сахалинской нефти и газа на Владик, то он помощнее будет выглядеть

В нересурсной экономики как раз фин потоки и важнее всего. А замыкаются они не там где партия сказала, а как выгоднее вышло.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now