Экономическая география России без революции - 2017

1825 posts in this topic

Posted

Рига - без вариантов. Важнейший торговый порт. Не удивлюсь и населению миллиона эдак в 3-3,5.

Риге стоит урезать, Либаве прибавить, так как незамерзающий порт значительно привлекательнее для инвестиций чем замерзающий. Для взлета необходимо, чтобы подешевел металлопрокат, позволяющий массово выпускать доступные по цене шпунты Ларсена для укрепления насыпных площадей. Это возможно в 30-х., начале -40-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вильна - да. Вместо столицы скромной Литвы - ключевой хаб российского запада. Белоруссия - тут в пролёте. Дай бог если Минск будет таким же или чуть больше, чем в реале. В принципе, может быть, Брест, но сомнительно.

В чем ключевое значение Вильны в сравнении с Минском? Оба сидят на одной дороге, ведущей в Либаву. Если в Вильне эта дорога пересекается с Петербург-Варшавской, то в Минске -- с Московско-Варшавской. И еще неизвестно, как повлияет на транспортные потоки уход Польши.

Риге стоит урезать, Либаве прибавить, так как незамерзающий порт значительно привлекательнее для инвестиций чем замерзающий.

Ну это как сказать. В Либаве порт постоянно песком заносится, надо постоянно грунт вычерпывать. А Рижский порт прекрасно функционирует и так. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Либаве порт постоянно песком заносится, надо постоянно грунт вычерпывать.

Это преодолимо. При наличии инвестиций фактически отсыпается новая глубоководная бухта, защищенная молами от наносного песка. Кроме того, когда порт проектируется с нуля, возможно заложить в проект круговое движение судов, как в Усть-Луге, что сокращает время обработки в сравнении с узкими речными фарватерами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут скорее Александровск и то, что будет на месте Днепропетровска

Безусловно. Тут вообще может быть агломерация Екатеринослав-Александровск

губернские городки имеют мало шансов против новых поселений с бурно развивающейся индустрией

Да. Я выше писал - при царе города Юга считались раем на земле, зароботные платы были втрое выше чем на Киевщине

В чем ключевое значение Вильны в сравнении с Минском?

Вильна в реале была позажиточнее и побольше. Так что в Вильну я как раз верю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Либаве порт

А почему Либава? Мемель (он же Клайпеда) наш!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это преодолимо. При наличии инвестиций фактически отсыпается новая глубоководная бухта, защищенная молами от наносного песка. Кроме того, когда порт проектируется с нуля, возможно заложить в проект круговое движение судов, как в Усть-Луге, что сокращает время обработки в сравнении с узкими речными фарватерами.

В Ригу надо меньше инвестировать. Вообще, затея с Либавой была провальная с самого начала. В Риге не такой уж и сильный лед, чтобы не решить его покупкой нескольких небольших ледоколов. И до самой войны грузопотоки с Риги на Либаву так полностью и не переключились.

А почему Либава? Мемель (он же Клайпеда) наш!

Значит, Либаве конец придет. При наличии Мемеля и Риги Либава не нужна. Только ветку до Мемеля надо протянуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вильна в реале была позажиточнее и побольше.

Это всё зависит от потоков. Если потоки переключатся с Вильны на Минск, это Минск побогаче будет. Кстати, зажиточность поначалу будет конкурентным минусом. Если город зажиточнее, значит и рабочая сила в нём дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только ветку до Мемеля надо протянуть.

Это копейки

Это всё зависит от потоков. Если потоки переключатся с Вильны на Минск, это Минск побогаче будет

Мне сложно что то сказать по этому поводу. Как карта ляжет. У Вильны тот плюс что на том конце не только Питер, но и все прибалтийские города. А у Минска - один Московский промышленный район.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Ригу надо меньше инвестировать.

Как-бы нет. В том-то и фишка, что инвестировать в реконструкцию старой портовой инфраструктуры дороже, чем строить с нуля по современному проекту в чистом поле, точнее - море. Так как в первом случае замучаетесь решать вопрос с выкупом земли, зданий, многочисленного бизнеса уже действующих на этой территории, чтобы снести и построить на их месте новую современную инфраструктуру. Намыв же грунта земснарядами на площадку нового порта, который одновременно изымается из акватории и ведет к ее углублению, это сравнительно недорогая операция.

Edited by mih-mih

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне сложно что то сказать по этому поводу. Как карта ляжет. У Вильны тот плюс что на том конце не только Питер, но и все прибалтийские города. А у Минска - один Московский промышленный район.

Почему все? Если говорить об экспорте, то для прибалтийских городов выгоднее вывоз через Ригу, а не по железной дороге со сменой колеи. А Московский промышленный район как бы не повесомее Прибалитки будет, чем дальше, тем больше. Это же не только Москва, но и Нижний, и Иваново, и Ярославль. А там и Казань подтянется, и всё Поволжье, по крайней мере, до Самары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это при советах создана модель экономики с маломобильным населением с прописочной системой. Тогда как, например, средний американец переезжает на новые места жительства   в поисках лучших условий 5 раз за время жизни. Нет оснований считать, что подобная модель не могла развиться в России, а следовательно зависимость от плотности окрестного населения не так критична.

Потому что издержки переезда далеко банально выше. В результате для миграций работает гравитационная модель (в США тоже). Пишут, что между 2013 и 2014 40.2% переездов были менее чем на 50 миль, 21.6% на 50-199, 13.6% на 200-499, 24.6% на 500+; За послевоенное время 60-67% переезжающих оставались в своем графстве, остальные примерно поровну внутриштатные и межштатные. Кроме того, можно нарыть, что паттерн миграции ступенчатый: из деревни в город поближе, из города - в более крупный город. С другой стороны, размер и привлекательность города иммиграции определяет, с какой территории он всасывает население. Например, в СПб заметно ехали даже из Архангельской губ. (и из-за привлекательности города, и из-за отсутствия конкурентов). А Рига поменьше, и конкурентов у нее больше. А Либава - тем более.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой дед подростком из под Смоленска в Москву приехал. Так шта...

1) Это достаточно длинный переезд; 2) Если провести окружность с центром в Либаве и радиусом Смоленск-Москва, то туда попадут только Прибалтийские губернии, где будет жесткая конкуренция с Ригой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Либава - тем более.

Не обязательно Либава. Любой другой незамерзающий порт на Балтике, выбранный в качестве основного хаба, должен выстрелить как Одесса, так как у него не будет конкурентов в своем классе. А привлекательность ему создадут появившиеся рабочие места, что прекрасный стимул для переезда.

В РИ это сценарий не реализовался скорее по идеологическим причинам. сначала Петр 1 проводил политику развития Питера, за счет запретов для Архангельска, потом по соображениям, что столицу надо развивать, далее - город Ленина - это святое. Если в данной альтернативе столица не в Питере, идеология отходит, а на первый план выходит экономика.

Edited by mih-mih

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любой другой незамерзающий порт на Балтике, выбранный в качестве основного хаба, должен выстрелить как Одесса

Так Либава и есть модель этого процесса. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Либава и есть модель этого процесса. 

Нет, поскольку при советах опять же руководствовались не экономическими мотивами, а идеологией в перемешку с волюнтаризмом. Есть приказ совмина гнать грузы через Ленинград - гонят. В частной, а не приказной экономике, другой сценарий реализуется неизбежно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но почему? Типичный же моногород. Развивался давно, впечатляющих успехов на ниве выкачивани населения из окрестностей не показал. А рядом такие атракторы как Москва, Нижний и Ярославль.

По-моему, как раз показал. Текстильные центры, по-моему, развивают машиностроение под свою специализацию. Край огромный, перенаселенный. Текстильная отрасль в СССР осталась недоразвитой, и то Иваново почти до полумиллиона выросла. Аттракторы поучаствуют, но ведь текстильная - трудоемкая отрасль, я думаю, она, наоборот, быстро будет из Москвы выводиться.   

Нет, поскольку при советах опять же руководствовались не экономическими мотивами, а идеологией в перемешку с волюнтаризмом. Есть приказ совмина гнать грузы через Ленинград - гонят. В частной, а не приказной экономике, другой сценарий реализуется неизбежно.

До революции, конечно. Там и до Советов все порушилось вместе с коллапсирующей торговлей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До революции, конечно. Там и до Советов все порушилось вместе с коллапсирующей торговлей

Что вы имеете ввиду?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первая Мировая, Латвия между закрытым СССР и Европой, переживающей не лучшие времена и торгующей относительно мало, не способствовали привлекательности портовых городов и росту их населения. Население и Риги, и Лиепаи падало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там и до Советов все порушилось вместе с коллапсирующей торговлей. 

Так никто и не говорит про начало 20 века. А вот когда экспортно-импортный грузооборот вырастет на порядок в основном за счет нефти и нефтепродуктов и другого сырья, и увеличится осадка судов, с обработкой которых не справятся старые порты, встанет вопрос - что делать? Для бизнеса ответ очевиден - строить новую инфраструктуру с заделом на будущее и там где дешевле и целесообразнее, что значит в незамерзающей части акватории Балтики. Других вариантов я не вижу.

Edited by mih-mih

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот когда экспортно-импортный грузооборот вырастет на порядок в основном за счет нефти и нефтепродуктов и другого сырья

Но для таких грузов крупный город - только помеха. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Типичный же моногород. Развивался давно, впечатляющих успехов на ниве выкачивани населения из окрестностей не показал

Чтобы показывать успехи в выкачивании, надо, чтобы было откуда выкачивать.

Тот же Донецк в 1897-1917 вырос с 32 до 67 тысяч, а Иваново с 55 до 175. Всего-навсего. Но если население обеих областей в конце 1910-х было примерно одинаковым около 1 миллиона, то к 1990 Донецкая выросла в 5 с лишним раз, а Ивановская УМЕНЬШИЛАСЬ. Это в целом. Если сравнивать население области за вычетом облцентра, то соотношение будет выглядеть как "рост с 900 до 4200 тысяч против спада с 900 до 600".

 

Так что удивительно не то, что Донецк стал миллионником, а то, что Иваново выросло до неполного полумиллиона. 

 

В Ярославской области плюс-минус такие же цифры, только город при царе рос куда медленнее Иванова (а в относительных цифрах и Донецка). 

 

Напротив, у Костромской области перспективы более богатые, т. к. население было больше, а губернский город меньше, но быстро рос, т. к. было куда. Впрочем часть могли оттянуть на себя Иваново и например Кинешма. 

 

 

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но для таких грузов крупный город - только помеха. 

Питеру не помеха, а нефтепродуктов через него переваливают до сих пор десятки миллионов тонн. И никто не предлагает нефтебазу лепить рядом с жилыми домами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первая Мировая, Латвия между закрытым СССР и Европой, переживающей не лучшие времена и торгующей относительно мало, не способствовали привлекательности портовых городов и росту их населения. Население и Риги, и Лиепаи падало.

Понял

Тот же Донецк в 1897-1917 вырос с 32 до 67 тысяч, а Иваново с 55 до 175. Всего-навсего. Но если население обеих областей в конце 1910-х было примерно одинаковым около 1 миллиона, то к 1990 Донецкая выросла в 5 с лишним раз, а Ивановская УМЕНЬШИЛАСЬ.

Русское Нечерноземье в Советский период было вообще весьма грустным местом. Сильно не факт что в МЦМ пройдет аналогичная депопуляция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сильно не факт что в МЦМ пройдет аналогичная депопуляция

Я на что и намекаю.

ОК, пусть такой рост как в РИ Донбассе нереален, но если Ивобласть вырастет на средне-МЦМовском уровне в 2.5 раза, то это даст к концу ХХ века около 3 миллионов жителей, из которых чуть больше 1 млн в самом Иваново, т. е. оно будет как РИ Донецк или Одесса 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Впрочем мы это обсуждали уже. В верхнем Поволжье быстрее всего будут расти промцентры на Реке, особенно когда сток зарегулируют. Дешевый транспорт в бедной на инфраструктуру местности плюс высокая плотность избыточного населения. Плюс собственно вода. РИ Иваново плохо росло в т. ч. потому что там реки нормальной нет. За канал Волга-Уводь сначала отсыпали орденов, а потом хотели отсыпать тюремных сроков, к счастью, были уже 60-е (в первый же год выяснилось, что прирост водопотребления за время стройки обогнал дебет канала).

А текстильпром требует много воды и рабочей силы, которая тоже требует воды... 

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now