135 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Иван Иванович Молодой, старший сын и наследник великого князя Московского Ивана 3 Васильевича и его первой жены Марии Борисовны, дочери великого князя Тверского Бориса Александровича. Родился в 1458г. С детства  он участвовал в походах своего отца. С 1477г. соправитель Ивана 3 и управлял Москвой во время его походов на Новгород. Был одним из руководителей русского войска во время "Стояния на реке Угре" в 1480г. Очевидно, что Иван 3 готовил его как своего преемника и положения Ивана Молодого как наследника было неоспоримым. Однако в 1490г. Иван Молодой умирает от болезни. После его смерти начинается борьба между его сыном Дмитрием Ивановичем Внуком и вторым сыном Ивана 3 -Василием Ивановичем. Дмитрий Внук проигрывает, и после смерти Ивана 3 великим князем Московским становится Василий 3 Иванович, отец Ивана Грозного. Его правление хоть и оценивается как относительно успешное, укрепившее русскую государственность, но тем не менее это ряд неудачных войн, разоривших и ослабивших русское государство. Кроме того, ослабив удельных князей Василий 3 одновременно очень усилил московское боярство, а также подсек род московских Рюриковичей. Василий 3 умер, оставив на престоле несовершеннолетнего наследника. Все это оказало очень негативный эффект на русское государство и привело к смуте.

 

Допустим, Иван Иванович Молодой не умирает от болезни и переживает своего отца( Иван 3 умер в 1505г.). В таком случае:

1) В русско-литовской войне 1503-1505 Иван Молодой мог бы возглавлять русские войска, тем самым повысив их организованность. И как следствие Смоленск мог быть взят уже в этой войне.

2) Иван Молодой как более опытный полководец чем Василий 3 лучше бы спланировал поход против Казанского ханства, и русско-казанская война 1505-1507гг окончилась бы для России более успешно.

3) И как следствие более успешной русско-казанской войны и того, что русскими войсками управляет более опытный военачальник, русско-литовская война 1507-1508 и Мятеж Глинских мог окончиться для Руси гораздо более благоприятно. И в состав русского государства вошли бы Киев, Туров, Мстиславль и, возможно, еще какие то северо-восточные литовские земли.

4) Потом идет десятилетие мира и за это время можно провести реформы, которые в РеИ были проведены в правление Ивана Грозного. А также укрепить южные рубежи государства

5) А потом после очередного выступления Казанского ханства против ВКМ в 1519г. успешный Казанский поход, окончившийся присоединением Казанского ханства к ВКМ в 20-е года 16 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оу как раз недавно писал... скопирую сам себя )

Вот зреет у меня в голове пару лет альтернатива, где Дмитрий внук побеждает вместе с нестяжателями...
в плюсах частичная секуляризация церковных земель , отсутсвует децентрализация обратная из-за победы боярско/удельной партии Софии, большая образованность клира и "вольнодумство". Смотря на молдован и турок Дмитрий внук помимо "плагиата" поместной системы иваном третьим, рано заводит своих янычар/стрельцов. Пойдя свои достоинствами в обоих великих дедов :grin: (причем Стефан как бы и поодареней будет, сколького добился с маленькой молдовой) сделал много чего хорошого и много кого набуцкал процарствовав лет 50. Так там у меня примерно того же добиваются лет за 50 к 1550 и то без такого геноцида крыма и турок) обойдясь засечной чертой примерно как белгородской плюс двумя крепостями на волго-донском сближении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И это тоже было...в архивах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И это тоже было...в архивах

:secret:А вдруг в этот раз будет больше?

Допустим, Иван Иванович Молодой не умирает от болезни и переживает своего отца( Иван 3 умер в 1505г.). В таком случае:

А что с нестяжателями и прочими жидовствующими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что с нестяжателями и прочими жидовствующими?

В той теме было про большую желательность победы нестяжателей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что с нестяжателями и прочими жидовствующими?

В той теме было про большую желательность победы нестяжателей...

Я скептически отношусь к нестежателям. Считается, что они были сторонниками жесткой самодержавной власти, а их оппоненты сторонниками боярских вольностей. Однако: во первых, движение нестяжателей началось в Новгороде, известным своими традициями вольности. Во вторых, среди сторонников ереси много влиятельных бояр. В третьих, считается что ересь жидовствующих пришла с Литвы. Никому не кажется, что здесь какой то подвох? 

Далее, Иосиф Волоцкий происходит из дворян. С чего бы ему быть сторонником боярских вольностей? 

 

Кроме того, я думаю, что проблема церковных земель в начале 16 века не стоит так остро, как стояла в РеИ в 17 веке, после ряда разорительных войн 16-17 веков, вследствие разорения владельцев(боярских детей. бояр), когда церковь получила слишком земли. В моей версии войны будут более удачными, разорения не будет и будут новые территориальные приобретения. Поэтому необходимости в секуляризации не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кроме того, я думаю, что проблема церковных земель в начале 16 века не стоит так остро, как стояла в РеИ в 17 веке

ну, попадалась цифра - треть земель россии находилось в церковном владении. Треть в вотчинном, треть все остальное (черносошенные и  дворцовые земли) из которых большинство, думаю, испомещенны, то есть одно только лишение церкви тарханных грамот чуть ли не удвоение бюджета.  А это возможность не набегать сезонно как Иван 3 в войнах, а вести планомерные затяжные кампание, как Иван 4 ну и заиметь регулярное войско. 
А тут люди сами предлагают деньги и земли из идеологических соображений, не знаю в кавычках или без.... ну не чудо ли господне ) 

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот зреет у меня в голове пару лет альтернатива, где Дмитрий внук побеждает вместе с нестяжателями... в плюсах частичная секуляризация церковных земель

Вы, вероятно, судите по работам XIX - начала XX веков? Вот это читали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Нестяжатели

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Считается, что они были сторонниками жесткой самодержавной власти, а их оппоненты сторонниками боярских вольностей.

Скорей строго наоборот иосифляни полностью были лояльны в политическом плане монарху в обмен на не прикосновенность и расширение их финансового могущества, а нестяжатели готовы были отдать богатства мирским властям но при этом по их идеалам церковь должна была быть выше царя 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы ему быть сторонником боярских вольностей? 

по сути с идиолгоической точки зрения не те не другие и не были сторонниками этих самых вольностей с другой стороны так как митрополит, епископы и весь высший клир в основном были выходцы из аристократических родов они естественно эти вольности полностью поддерживали +/-

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при этом по их идеалам церковь должна была быть выше царя 

вы так говорите, как будто это что то плохое.Победа нестяжателей могла изменить всю историю России 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, я думаю, что проблема церковных земель в начале 16 века не стоит так остро, как стояла в РеИ в 17 веке, после ряда разорительных войн 16-17 веков, вследствие разорения владельцев(боярских детей. бояр), когда церковь получила слишком земли.

К середине 16 века проблема стоит очень остро земельный голод во всей своей красе, по сути у власти не было выбора в РИ конфискации земель были строго необходимы, вопрос стоял у кого их отбирать у церкви или у знати. Иван Грозный выбрал знать потому что церковь в обмен на сохранение их богатств согласилась быть полностью лояльной с политической точки зрения, а бояре хотели и власти и денег (земель)

вы так говорите, как будто это что то плохое.Победа нестяжателей могла изменить всю историю России 

а что хорошего в теократическом государстве? церковь по мне должна оберегать души людей и не лезть в мирские дела особенно в политику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

теократическом государстве? церковь по мне должна оберегать души людей и не лезть в мирские дела особенно в политику

так нестяжатели не собирались лезть в политику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так нестяжатели не собирались лезть в политику

да ну? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да ну? 

Нестяжание (произвольная нищета) — один из трёх монашеских обетов, которые даются при пострижении[2]. Монах, уповающий на Царство Небесное, странник в этом мире, поэтому он отрицается не только земных богатств, но даже минимального имущества[3]. Гарантии его безопасного существования не в обильных запасах, а во Христе. В нём монах обретает лучшее и нетленное богатство: «Господь есть доля моя» (Плач. 3:24). «Имуществом, богатством, сокровищем инока должен быть Господь наш Иисус Христос», — пишет свт. Игнатий (Брянчанинов)[4]. Склонный же к стяжательству монах «в имуществе видит средства уклониться от влияния превратностей». Но «делается сердце вещелюбца жёстким и чуждым всякого духовного ощущения»[4].

«Нестяжание есть отложение всех житейских забот, отчуждение печали»,- пишет преп. Иоанн Лествичник[5].

В притче о богатом юноше Христос говорит ему: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною» (Мф. 19:21). В словах Господа не завет, а совет: «Если хочешь быть совершенным…». И есть выбор. Однако огорчённый юноша не решается сделать его: «Трудно богатому войти в Царство Небесное…» (Мф. 19:23).

Нестяжание — это не простая моральная заповедь, а условие совершенства, к которому должен стремиться инок. Тогда он становится гражданином Царства Небесного. Однако одного отказа от обладания имуществом недостаточно. Истинное нестяжательство состоит в отчуждении сердца от всего земного. Пристрастие ко всему вещественному оказывается хуже обременённости обширным имением.

Как это связано с желанием власти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот пример нестяжателя, нежелающего власти http://www.patriarchia.ru/db/text/31190.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) В русско-литовской войне 1503-1505 Иван Молодой мог бы возглавлять русские войска, тем самым повысив их организованность. И как следствие Смоленск мог быть взят уже в этой войне. 2) Иван Молодой как более опытный полководец чем Василий 3 лучше бы спланировал поход против Казанского ханства, и русско-казанская война 1505-1507гг окончилась бы для России более успешно.

Иван Иванович однозначно опытней и популярней в войсках и вроде как талантливей чем его младший брат Дмитрий Иванович, так что да в 1502 году взять Смоленск и удержать Оршу было вполне реально. Как вариант возможно было до ледостава взять еще и Могилев, в итоге Мстиславль оказывался со всех сторон окруженным Московскими владениями и то же вполне мог сдаться без боя.

Ну и в случаи ежели на Московском престоле после Ивана Васильевича оказывается опытный полководец и полностью легитимный правитель, а не как в РИ Гавриил он же Василий который сверг своего отца когда у того случился инсульт и племянника по причине его малолетства, вынужденный для своего утверждения на престоле опереться на иосифлин и татарских служивых царевичей  см, за кого он выдал сестру и кого взял в жены, причем из кланов враждебных Гиреям то есть автоматически испортил этим отношения с Казанью и Крымом.

То Мухамед Амин скорей всего и не решиться на мятеж а сохранит верность Москве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как это связано с желанием власти?

вопрос развода с Сабуровой, 

нуа так

В условиях средневекового общества, где церковь выступала, помимо прочего, и в качестве института политической власти, любые идеи, затрагивавшие устои церковной организации, неизбежно приобретали политический характер. Именно поэтому идеология нестяжательства была понята официальной властью Московии, как церковной, так и государственной, в качестве всецело политической идеологии. И с носителями ее поступила эта власть соответствующим образом – как с опасными политическими противниками.

Из мировоззренческих начал нестяжательства вытекало отношение к любому носителю государственной власти как к воплощению самых гнусных человеческих пороков. Именно такой взгляд на властителей выражается в сочинении с примечательным на сей счет названием – "Инока Максима Грека слово, пространне излагающе, с жалостию, нестроения и безчиния царей и властей последняго жития".

 

Признавая земных властителей порочными, нестяжатели отказывались им подчиняться и объявляли, что их царь – это Царь Небесный, т.е Иисус Христос, и государство их – на небесах. "Небесному Царю воини быхом, волею горняа да мудроствуем, идеже царь наш. Гражданьство бо, рече, наше на небесах есть. Да не останемся в земных узах", – заявлял Вассиан Косой.

Нестяжатели были убеждены, что государи, обуреваемые пороками, влекут свои государства к гибели. http://www.kursach.com/biblio/0030006/0082.htm

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В той теме было про большую желательность победы нестяжателей...

Я всё еще надеюсь на рождение нового мира у начинающего творить коллеги.

Я скептически отношусь к нестежателям.

Хотя нестяжатели для меня не приоритетны. Можно и о внешней политике Ивана 4 Ивановича спросить и о внутренней. И о войске. И о ...прочем.

Те 9 предложений в первом посте (""Допустим, Иван Иванович Молодой.....   к ВКМ в 20-е года 16 века.") хороший задел, но мне этого мало.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне так представляется что нестяжатели это эдакое российское протестанство, церковь деградировала (пусть и не так сильно как католическая) превратившись в скорее феодальный институт  богатый, земельный, полный родовитых иерархов и соответственно влиятельный. Как раз такая то церковь и могла себя ставить выше государя правда основные её намерения были шоб ее - ее права и земли не трогали) и собственно и дмитрия может она сожрала и от Ивана грозного отбилась при всех его нетрадиционных методах.
С другой стороны внутри её же были силы этому противостоящие, ну как противостоящие, равной по силе и влиятельности партией они наверно не были. Кучка отчасти идеалистов отчасти видевших в поддержке царя способ возвыситься (ну а как еще возвыситься одаренным, но не родовитым).
Так что именно этим они и симпатичны - и как идеалисты и как более образованные и как отражение принципа возможности карьеры исходя из способностей, а не родовитости. С другой стороны и поэтому окончательно победить они не могли как и иосифляне собственно. Но их существование как полюса силы позволило бы потихоньку прогибать церковь как феодальный институт в плане постепенной секуляризации ну и вынуждали бы  их противников к полемики а значит и к росту собственной образованности ну и кхм благочестия (как католическая церковь перестав быть монополистом духовным стала вполне приличным институтом социальным). В европе такой процесс наложившись на кучу государств и центров сил породил большее кровопролитие и крайности в виде совсем уж безумных сект, в России же вполне могло пройти тихо культурно неспеша в рамках одной церкви.
Ну а некие  претензии нестяжателей на главенство церкви над царем...) так без земель и богатств они кхм смешны, ну а если они наберут духовного авторитета чтоб и без них им давить то чем плохо)

 

Нестяжатели были убеждены, что государи, обуреваемые пороками, влекут свои государства к гибели. http://www.kursach.com/biblio/0030006/0082.htm

если так сказать устыдят по возможности государя совсем уж пороками обуреваемого и беззакония творящего разоряющего к примеру собственные же города и т.д.
Собственно это и есть разделение церкви и государства насколько оно возможно в средневековье...

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно миленькие разборки наальтернативить у "Калитичей" - "палеологи" против "тверских".

враждебных Гиреям то есть автоматически испортил этим отношения с Казанью и Крымом.

Нууууууу рано или поздно с Гиреями все равно сора будет ("два медведя в одном гнезде ..."), Волгу то придется под себя забирать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и кого взял в жены, причем из кланов враждебных Гиреям

эмм и кого взял в жены?Сабуровы, вроде обычные бояре (не татары)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Интересная альтернатива. Иван кажется был более адекватной и интересной личностью, чем его брат. Так что может будет правда больше успехов. Не будет такого резкого усилению монархии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эмм и кого взял в жены?Сабуровы, вроде обычные бояре (не татары)

отдал сестру за бывшего Казанского царя https://ru.wikipedia.org/wiki/Худай-Кул , а Сабуров не Чингизид, но из служивых татар 

Так что может будет правда больше успехов. Не будет такого резкого усилению монархии. 

Почему? нет успехов больше понятно почему но чем это помешает усилению монархии? скорей наоборот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас