Наследник Ивана 3, Иван Молодой, не умирает от болезни

[Geralt]

Хотя нет не особо лупцевал.
Поощрённый этим успехом, Богдан задумал отомстить и польскому королю. С этой целью он вновь собрал большое войско, 29 июня 1509 года перешёл Днестр, овладел Каменцем, бомбардировал Львов и безнаказанно вернулся назад. Созванная наскоро польская армия под предводительством краковского воеводы, в свою очередь, проникла в Молдавию, овладела несколькими городами и, опустошив окрестности, повернула назад. При переходе через Днестр её нагнал Богдан со своей дружиной, и после продолжительной битвы обе стороны заключили мир, по которому обещали не только не враждовать, но даже всегда помогать друг другу.
Но если война с ВКЛ продолжится дольше чем в реале будет как раз вовремя

[Данил Писарев]

Ну Стефан успешно лупцевал польшу, его преемник тоже один раз.

Тут уже турки могут забояться, что Молдову теряют. Боюсь поменяють власть там и порвут союз.

[_Алекс_]

Коллега в том то и дело что в РИ оно им не жертвовал, его сверг с престола как и внука его сын. У Ивана Васильевича случился инсульт и по этой причине он стал недееспособным, а Дмитрий Иванович по своему молодости и неопытности еще не был способен удержать власть чем и воспользовался Гавриил Иванович он же Василий 3, отправив отца в турне по монастырям под надежной охраной, а племянника заточив

Посмотрите даты. Болезнь Ивана 3 началась летом 1503г. К этому времени, Дмитрий был уже в опале.

[Geralt]

 

 

 

Но денег было маловато. В итоге за образец комплектования и подготовки были взяты янычары.

В 1500 по городам и весям тверского княжества и не только, отправились княжичьи слуги собирая детей лет 12-13 - сирот, выкупленных детей холопов, желающих из детей послужильцев и крестьян (с возмещением материальным родителям), а так как войско позиционировалось как относительно элитное желающие находились, особенно в северных местностях где уже подступало демографическое сжатие, находились даже желающие которые или приходили сами или их привозили). В общем, первые два года набор был по 100 человек на пробу и для откатки системы обучения, а далее удвоился. Попутно брали и детишек помладше, но это уже скорее милосердия ради из сирот и т.д., которых расселяли пока по крестьянским семьям.  В общем, от янычарского принцип комплектования отличался добровольностью,  набирали в основе свободных людей и таки христиан (ну мало было рабов и басурман). Небольшие исключения делались для полона набранного в войнах в Литово-русских землях ну и совсем чуть всяких языческих, впрочем тоже набирали желающих.

Таким способом убивалось два зайца:
1) Подготавливаемые с 12 -13 лет в течении 4 лет  причем системно и коллективно, вырастали профессионалами, индивидуальной подготовкой мало уступающие дворянам, а коллективной сильно превосходящие.
2) В силу происхождения, они были не особо притязательны к содержанию, да и рабами они не были, но по образцу боевых холопов/послужильцов составлялась кабальная грамота – договор на 10 лет службы, по которому,  первые 4 года они служили за половинное жалование, а до этого еще два года или до первого сражения, новиками для обкатки в реальном подразделении (в срок договора эти два года не входили). Подразумевалось, что они отрабатывают обучение, содержание и полученное оружие. В этот период жениться им негласно запрещалось да и не содержишь особо семью на такое жалование). Далее 6 лет на полноценном жаловании. После ветераны могли продлить и большинство продлевали, службу  за двойное жалование, впрочем, отличившиеся в боях, особо умелые и занявшие низшие командные должности получали его и раньше. Впрочем, речь здесь идет о временах, когда система уже устоялась.
Ну и идеологическая обработка с детства + к морально волевым качествам и  дешевизне))
Как итог получилась эксклюзивная по соотношению качества и цены пехота.
Помимо этого с 1500 года параллельно объявился набор охочих людей к воинским ухваткам приученных которых за два года набрали 200 чел и на этом остановились, на которых опробовали  новые ухватки и уклад… в общем тактику. Жалование им положили 4 рубля в год,  а с учетом хлебного и прочего натур продукта так все 10 в совокупности. Позже этот костяк уже начали пополнять подросшими и обученными рекрутами. Впрочем, и взрослых со стороны нанимали частично, если умели владеть оружием, два года строевой подготовки и далее служили на общих основаниях 10 лет.
 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Geralt]

Позже такая практика набора довольно быстро переродилась в так называемый "налог кровью" систему по который в рекруты принимались дети лично свободных крестьян и семье давали за это освобождение от тягла и посохи, от прямых  налогов на 5 лет.  В перенаселенных землях до десятой части детей мужского пола вполне добровольно уходили в рекруты. Дополнительно система служила механизмом стравливания избыточного демографического давления.  Ну ибылао одной из причин противодействия государства закрепощению крестьян 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Satprem]

естественно, но суть вопроса как мне кажется я выразил верно

Это называется искажение значения слов в свою пользу и своих аргументов.Так между прочим все христианские расколы происходили.Было одно и тоже слово и его трактовали как кому выгодно.

[Satprem]

Дополнительно система служила механизмом стравливания избыточного демографического давления.  Ну и это было одной из причин противодействия государства закрепощению крестьян 

Что я не верю, что яничарская схема приживется на Руси, смахивает каким то прогресортвом.

[Geralt]

Что я не верю, что яничарская схема приживется на Руси, смахивает каким то прогресортвом. Цитата выделенного

не спорю прогресорство... но если следовать Нефедову который грит что поместную систему позаисмстовали у Осман то че бы не продолжить, с поправками на местные реалии. Зачем тратить на подготовку годы взрослой жизни человека или слать его на войну неподготовленным если можно подростковые годы задействовать когда и отдача от подготовки больше)

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Satprem]

Зачем тратить на подготовку годы взрослой жизни человека или слать его на войну неподготовленным если можно подростковые годы задействовать когда и отдача от подготовки больше)

Почему же тогда в РИ не перешли на яничарскую схему?

[Geralt]

наткнулся на интересную статью 

Молочников А.М. Даточные люди черносошных земель в войске Ивана Грозного: лыжная и судовая рать
http://www.milhist.info/2013/04/10/molochnikov_1/
Вкратце лыжная и судовая рать вполне профессиональные но даточные люди: "даточные ратные люди".
Призываемые помимо поместной и вообще дворянской системы. И кстати пешие лучники ну или передвигающиеся на конях пешие лучники. В основе как я понял с северных земель.  от 2 до 4 тыщ. И это во времена Ивана грозного
 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Geralt]

Почему же тогда в РИ не перешли на яничарскую схему?

Не всегда всё хорошее заимствуется. Средневековое общество инерционно и часто сдвиги зависят от отдельных людей. А самодержавность и централизованность имеет свои плюсы, но тем и плохи что этим отдельным человеком часто должен быть царь, который не всегда гений и не до всего руки дойдут, а частной инициативе трудно пробиться...
И централизованному военому апарату проще всех перевести на один воинский уклад, особенно если он вроде прекрасно сработал и вроде как универсален, так ИМХО и произошла ориентализация. А вот поляки сохранили и собрали в себе мнжество различных воинских ухваток причем многие позаимствовали... даже по названиям видно гусары (венгры), уланы (татары), панцирные козаки, панцирные черкессы...

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Satprem]

всегда всё хорошее заимствуется. Средневековое общество инерционно и часто сдвиги зависят от отдельных людей. А самодержавность и централизованно

Это очень простой ответ на сложный вопрос по тому периоду.Истина всегда в деталях и без знания почему этого не произошло.Так то яничари лучшая пехота в мире и просто не верится в Царь не захотел.

[Роман Широков]

Посмотрите даты. Болезнь Ивана 3 началась летом 1503г. К этому времени, Дмитрий был уже в опале.

по некоторым данным в 1502, точней осенью 1502, а еще точней уже после сентября, со ответственно для летописца уже наступил 1503 а точней 7012 год, а для нас считающий новый год с января все еще был 1502

[AVGUR]

Конфликт с Крымом и так и так неизбежен,

То есть  лет 10 "форы" не нужны?

позже её прийдеться вырывать из цепких рук османов что мягко сказать сложно

То вы уже в начале 16 века хотите русско-турецкой войны. Она конечно и из-за Крыма возможна, но с Молавией наверняка.

Притом войну с Турцией Россия пока не потянет. Даже в союзе с Венгрией и иранскими владениями (Сефевиды и прочие) это будет жесть.

[AVGUR]

И централизованному военому апарату проще всех перевести на один воинский уклад, особенно если он вроде прекрасно сработал и вроде как универсален, так ИМХО и произошла ориентализация.

А он был??? У нас минимум до Петра 1 издержки удельности сохранились. Приказы/уделы/ дворянское войско / автономия отдельных регионов.

[Роман Широков]

Это называется искажение значения слов в свою пользу и своих аргументов.Так между прочим все христианские расколы происходили.Было одно и тоже слово и его трактовали как кому выгодно.

Коллега давайте расставим точки над и

1.  я сам православный и поэтому не чего плохого о православии сказать не могу и не хочу
2. как течение православия нестяжатели имеют своей идеологи очень много превлекательног и симпатичного
3. Но при этом в случаи победы нестяжателей Россия бы превратилась в теократическое государство с фанатиками во главе и это очень и очень плохо. Пример как это было у католиков https://ru.wikipedia.org/wiki/Савонарола,_Джироламо у протестантов http://vikent.ru/enc/5754/ (см правление Кальвина в Женеве), 

То есть  лет 10 "форы" не нужны?

Нужны но как раз для того что бы как можно дальше отодвинуть границу на западе, в идеале до границы времен Ярослава Мудрого, а не как самоцель 

[Роман Широков]

То вы уже в начале 16 века хотите русско-турецкой войны. Она конечно и из-за Крыма возможна, но с Молавией наверняка. Притом войну с Турцией Россия пока не потянет. Даже в союзе с Венгрией и иранскими владениями (Сефевиды и прочие) это будет жесть

Это будет эпично, не всегда же развилки обязательно несут только плюсы. С одной стороны объеденная Русь+ Молдавия имеет силы и средства что бы запинать все ханства и выиграть войны за ордынское наследство лет так на 30-40 раньше причем с Крымом в придачу и при этом успешно отбиваясь от поляков. А с другой получает конфликт с турками. А что в итоге получиться трудно сказать, но в любом случае получиться эпично.

[Роман Широков]

наткнулся на интересную статью  Молочников А.М. Даточные люди черносошных земель в войске Ивана Грозного: лыжная и судовая рать http://www.milhist.info/2013/04/10/molochnikov_1/ Вкратце лыжная и судовая рать вполне профессиональные но даточные люди: "даточные ратные люди". Призываемые помимо поместной и вообще дворянской системы. И кстати пешие лучники ну или передвигающиеся на конях пешие лучники. В основе как я понял с северных земель.  от 2 до 4 тыщ. И это во времена Ивана грозного

знаете сколько они денег получали? а 2-3 рубля в месяц, болше помещиков и московских стерельцов

[Geralt]

А он был??? У нас минимум до Петра 1 издержки удельности сохранились. Приказы/уделы/ дворянское войско / автономия отдельных регионов.

По меткому выражению Пенского что ли, военная централизация опережала гражданскую)
В этом повторюсь были плюсы, но были и минусы.

[Geralt]

С одной стороны объеденная Русь+ Молдавия

эмм вы на карту смотрели? Молдавия тыщ 500 жителей ну ок тогда она была больше - мллн тем удивительней что она отбивалась от турок и от поляков, но только при Стефане и тот признал себя вассалом. Повторюсь воевать с турцией за Молдову по краней мере до разгрома польши и захвата галиции это все равно что воевать с ней за грецию к примеру - логистически бессмыссленно, даже если не брать в расчет соотношение сил. 

[Geralt]

знаете сколько они денег получали? а 2-3 рубля в месяц, болше помещиков и московских стерельцов

вот поэтому то проффессиональных регуляров/наемников вне поместной системы странны бы не потянула. 
а вот по янычарской системе...  )

[AVGUR]

Нужны но как раз для того что бы как можно дальше отодвинуть границу на западе, в идеале до границы времен Ярослава Мудрого, а не как самоцель

Все ВКЛРЖ Россия проглотить всё равно не способна. Особенно с учетом недавнего поглощения Новгорода, Твери  и прочего. В такой ситуации может быть выгоднее Галич-Волынь  и Киев с окрестностью оставить за Польшей, но получить остальное ВКЛРЖ.

С одной стороны объеденная Русь+ Молдавия имеет силы и средства что бы запинать все ханства и выиграть войны за ордынское наследство лет так на 30-40 раньше причем с Крымом в придачу и при этом успешно отбиваясь от поляков.

Хан Ибак и прочие смотрят на эту похвальбу с ухмылкой. Молдавия никак не способствует победе над ханствами наследниками Улуса Джучи. Предел возможностей молдаван - помощь против Крыма и Польши с Литвой. Так против тех же Польши и Литвы русские Орден использовали.

А помощь против Крыма (который отчасти пока союзник) не компенсирует турецкой угрозы.

И к слову на наследство Улуса Джучи претендуют все осколки от Крыма до Сибири и Хорезма.

[Роман Широков]

эмм вы на карту смотрели?

[Роман Широков]

Молдавия

я имел виду не только её а все земли населенные русским находящиеся под властью Ягелонов, то есть современные территории Украины и Белоруссии 

 

[Geralt]

ну вот по вашей карте 88 тыщ кв км. С учетом разоряемости земель турками и татарами с большей натяжкой 1 мллн жителей, хотя я думаю в два раза меньше