Революция есть уже, а Седана нет еще

[Белфаст]

Как известно, после первых поражений французской армии во время франко-прусской войны 1870-71 гг. в Париже 7-9 августа 1870 г., произошли волнения, которые, пр признанию префекта парижской полиции, могли легко перерасти в революцию, но все ограничилось сменой кабинета графа Оливье (либеральный бонапартист) на кабинет графа Паликао (бонапартист жесткий). А если бы депутаты от республиканской оппозиции оказались бы порешительней, ведь их призыва бы точно хватило, да и армия не стала бы после этого жестко давить...

[ясмин джакмич]

Господи, ну и зачем это извращение

А если бы депутаты от республиканской оппозиции оказались бы порешительней

Порешительней они оказались, когда Армия ещё верная присяге, была разделена, разбита и находилась далеко от Парижа, которым управляла фригидная испанка. Сам Лулу просил отца вернуться в Париж. Бонапартисты те что поумней хотели добиться отречения императора в пользу сына, чему сама Евгения помешала смесью нерешительности и упрямства - она не дала Оливье арестовать видных республиканцев. Хотя в ее руках ещё оставалась возможность сохранить трон, спихнув мужа, который всем осточертел.
 

Изменено 24 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[azimut]

Стоит процитировать Э.А. Желубовскую ("Крушение Второй империи").

Когда 5 августа известие о поражении, понесенном накануне французской армией при Вейсенбурге, проникло в Париж из английских и немецких источников, столица пришла в крайнее возбуждение, так как французское общество ожидало вести о победах. 6 августа Париж облетел провокационный слух о крупной победе, которую одержали войска 1-го корпуса под началом Мак-Магона, о тысячах захваченных в плен германцев, в числе которых находился якобы кронпринц Прусский, командующий 3-й армией. Слух этот был пущен, видимо, не без ведома правительства, биржевыми спекулянтами Парижа, которые сорвали большой куш. К концу дня 6 августа стало известно, что слух о победе — это обман и что он был преднамеренно распространен парижскими биржевиками. Это вызвало возмущение горожан и волнения, некоторых спекулянтов избили.

Одновременно ложный слух о победе был запущен 6 августа также в Эльзасе, в Лотарингии, в Шампани, в ряде крупных городов Франции, в частности в Лионе. Только около полуночи в Париж прибыло сообщение из Меца от Наполеона III об отходе французской армии. Объявлялось о необходимости объявить Париж на осадном положении и подготовиться к обороне столицы. Утром 7 августа прибыли новые депеши, в которых сообщалось о поражениях, понесенных 6 августа французской армией у Вёрта и у Форбаха. Власти были вынуждены сообщить о них населению.

 

 

 

[ясмин джакмич]

так как французское общество ожидало вести о победах.

Французы как дети, несмотря на всю свою искушенность. Их нужно развлекать, не давая думать о проблемах
 

стало известно, что слух о победе — это обман и что он был преднамеренно распространен парижскими биржевиками. Это вызвало возмущение горожан и волнения, некоторых спекулянтов избили

Это ещё не революция, если только бьют

[azimut]

Бонапартисты те что поумней хотели добиться отречения императора в пользу сына, чему сама Евгения помешала смесью нерешительности и упрямства - она не дала Оливье арестовать видных республиканцев.

Не факт, что после Седана Эжен Бонапарт сможет удержаться на троне. Революционные массы не могли удовлетвориться 14-летним подростком. Люди 4 сентября прямо требовали республику, и Гамбетта вынужден был ее провозгласить. Не удержусь снова процитировать Желубовскую: "Буржуазным республиканцам стало ясно, что в случае их дальнейшего сопротивления они предоставят возможность бланкистам провозгласить республику и сформировать револю­ционное правительство. Гамбетта, обменявшись несколькими словами с другими,левыми депутатами, снова очутился на три­буне. Жюль Ферри в это время с помощью нескольких нацио­нальных гвардейцев удалил с председательского места бланки­стов. Гамбетта сделал новую попытку призвать народ к спокой­ствию и терпеливому выжиданию решения палаты. В ответ раз­давались лишь возгласы: «Да здравствует республика!». Тогда он, наконец, решился огласить декрет, заранее подготовленный левой фракцией. «Принимая во внимание,— гласил декрет,— что отечество находится в опасности, что национальному пред­ставительству было дано необходимое время для низложения императора.— Э. Ж-, что мы являемся законной властью, из­бранной путем всеобщей и свободной подачи голосов, мы заяв­ляем, что Луи-Наполеон Бонапарт и его династия навсегда пре­кратили царствование во Франции»87 . Это была новая попытка обмануть народ: низложить Напо­леона III, не провозгласив республики, а передав власть Зако­нодательному корпусу. Уловка, однако, не удалась. «А респуб­лика? — раздались со всех сторон голоса."

 

 

Изменено 24 Jun 2017 пользователем azimut

[ясмин джакмич]

Революционные массы не могли удовлетвориться 14-летним подростком

Революционную массу не следует рассматривать как нечто способное выдвигать разумные требования - это управляемое и используемое скопище людей, которое нужно научиться грамотно разгонять. Особенно если эта толпа требует какую то фигню во время войны. И уж тем более нельзя идти у нее на поводу, особенно в состоянии войны. Толпа - это в принципе нечто бесчеловечное и хаотическое. Холодным душем нужно ее разделить, и полицейскими силами удерживать пространство, не давая людям, потерявшим ясность ума, соединяться в это стадо.
За каким чертом Париж перестраивали, чтобы по бульварам можно было перебросить войска

и Гамбетта вынужден был ее провозгласить.

Эта республика благодарно отправила его на тот свет, когда он вознамерился провести реформы

В ответ раз­давались лишь возгласы: «Да здравствует республика!»

Республика не волшебная палочка, и жизнь не улучшит. Французам стоило бы это помнить, прежде чем кидаться из крайности в крайность.

Изменено 24 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[azimut]

А у орлеанистов и бонапартистов есть ресурс в виде армии после Седана, чтобы разгонять манифестантов?

Изменено 24 Jun 2017 пользователем azimut

[ясмин джакмич]

Парижане вообще склонны исторически собираться в толпы и идти бузить, когда им скучно и когда они злы. Или когда правительство реально лажает, как кабинет Полиньяка. Это проявляется у них со времен Средневековья. Этот массовый кипешизм на грани революции им присущ - как немцам присуще петь и качаться, обнявшись друг за друга. Народный обычай. Этого нельзя отрицать, но и нельзя потакать этому как великой и непреодолимой силе. Ей Богу, это все равно, что бояться снега или заморозков как конца света.

А у орлеанистов и бонапартистов есть ресурс в виде армии после Седана, чтобы разгонять манифестантов?

Для начала нужно использовать ресурс, чтобы возмущения не допустить, а топливо вышвырнуть за периметр. В Париже и так полно всякого сброда - Национальной гвардии up m?re mignon
 

«А респуб­лика? — раздались со всех сторон голоса."

Что это за Республика, которую провозглашает парижская толпа

[Абрамий]

Наполеон  Мелкий был  совсем уж не так уж  плох как  государственный  деятель !

И  не был он и бездарен !

Во всяком  случае  и  экономика в его правление весьма и весьма  успешно развивалась  и жизненный  уровень населения успешно рос ! 

А вот авантюристом  он был изрядным !

В какие только  авантюры Наполеон  Мелкий   не бросался  очертя  голову и все  время он не только не проигрывал  особо  по крупному  ,но и срывал почти всегда  каждый раз  огромный куш в свою пользу ! 

Ему  крупно не повезло  только в конце своего правления !

И причиной краха  режима Наполеона Мелкого послужили  не  какие-то внутренние проблемы , а чисто его   внешнеполитический авантюризм !

  У нас  принято считать ,что   внут­рен­нее и внеш­нее по­ло­же­ние  Вто­рой им­пе­рии к 1870 году  бы­ло поч­ти ка­тас­т­ро­фи­чес­ким. .

Но с этим однако можно спорить  !

Ну ведь  режим    Вто­рой им­пе­рии становился  все более и более либеральным  !

Новая конституция показала  возможность   режима    Вто­рой им­пе­рии к реформированию !

Никто иной как сам Гамбетта  в 1870 году заявил ,что режим    Вто­рой им­пе­рии прочен как никогда !

А через 4 месяца  режима    Вто­рой им­пе­рии уже не стало !

[ясмин джакмич]

а чисто его внешнеполитический авантюризм !

Прошу заметить, во многом подогретый его супругой, которая по невозможности вести нормальную половую жизни ни с мужем, ни с кем то ещё, придавалась с упоением политиканству, и группировавшимся вокруг нее отдельными консервативными бонапартистами
 

[ясмин джакмич]

Ну ведь режим Вто­рой им­пе­рии становился все более и более либеральным ! Новая конституция показала возможность режима Вто­рой им­пе­рии к реформированию !

Не малую деструктивную роль в борьбе с либерализацией империи играла сама императрица Евгения, в частности, и из принципа, потому что любовница Наполеона мадам де Мерси-Аржанто https://ru.wikipedia.org/wiki/Мерси-Аржанто,_Луиза_де поддерживала либералов и относительно благотворно влияла на Луи-Наполеона.  Любопытно, что что графиня потом пыталась уговорить Бисмарка смягчить условия капитуляции для Франции.

[maxab]

Когда 5 августа известие о поражении, понесенном накануне французской армией при Вейсенбурге, проникло в Париж из английских и немецких источников, столица пришла в крайнее возбуждение

Преувеличивает. Одна французская дивизия в течении нескольких часов упорно обороняла город от трех немецких корпусов (т.е. соотношение сил менялось от 1:3 в начале боя, до 1:10 в конце). А потом в полном порядке отступила к основным силам корпуса Мак-Магона, оставив в городе, в качестве прикрытия, около полутора батальонов прикрытия, которые еще около часа вели бой, не давая немцам занять город. Такое поражение ничуть не роняло чести французов.

Прошу заметить, во многом подогретый его супругой,

Когда страной руководят их спальни, это еще хуже разгула революционных масс. Разрушительнее.

 

[Белфаст]

Насколько я помню, императрица регулярно украшала Наполеона III развесистыми рогами, в т. ч. с русским посланником. Но к теме это отношения не имеет. То, что ситуация была на грани, написано в академической "Истории Франции" под редакцией Сказкина, при чтении которой ко мне и пришла эта идея. И захотелось смоделировать, как будут развиться события при революции до поражения при Седане. Будет ли орлеанистская или даже легитимистская реставрация? Долгая диктарура Трошю? Будет ли Парижская Коммуна?

[ясмин джакмич]

Когда страной руководят их спальни, это еще хуже разгула революционных масс. Разрушительнее.

Вся История Франции тому яркая иллюстрация, особенно глава Людовик XV
 

Насколько я помню, императрица регулярно украшала Наполеона III развесистыми рогами, в т. ч. с русским посланником

Или Вы не правильно помните, коллега, или у вас информация искаженная, у Ги Бретона такого не встречалось, а уж он специалист по всей чернухе и клубничке, все грязное белье выволок, вплоть до цвета панталон и кликух любимых собак Фридриха Великого. Евгения была фригидной, даже не состояла в интимной связи с Хосе Идальго-Эснаурисарой, некоторые подозревали у нее и лесбийские наклонности. Это конечно ее лично дело, но проблема в том, что выражалась её фрустрация в оголтелом политиканстве - более того, условием примерения с мужем в 1864-м году она потребовала сделку после скандала с Маргаритой Белланже - не требовать от нее исполнения супружеских обязанностей в замен на карт-бланш с любовницами для Него и право заниматься политикой для Нее. Чаще чем Вы говорите она мужу изменяла она куда чаще и задокументировано пилила его и клевала ему мозги, за то что он изменяет, за то что его министры требуют убрать ее от управления страной - и в 1867-1870-м это стало регулярным явлением в их жизни, что не способствовало улучшению управления страной больным человеком. Персиньи - один из самых преданных Императору (ещё со времен Страсбургского заговора и Булонской вылазки) и хитрых гибких бонапартистов - лишился в последние годы жизни своего положения из-за того, что Луи-Наполеон попросил жену прочесть письмо, в котором Персиньи писал о своих опасениях по поводу влияния Евгении. Она устроила истерику, а в отставку с поста советника отправился Персиньи.

То, что ситуация была на грани, написано в академической "Истории Франции" под редакцией Сказкина

Коллега, он при всех своих заслугах тенденциозен. Советской исторической школе совершенно не за что любить Вторую Империю чтобы быть к ней любезной и объективной, а вот Парижскую Коммуну родившуюся на ее обломках обожали как мать родную. Поэтому вы не найдете в учебниках и академических фолиантах вплоть до учебников конца 1980-х сколько нибудь сдержанных и разносторонних оценок ситуации конца 1860-х годов во Франции, не найдете. Я знаю, я лопатил в Ленинке эти материалы изданные с 1949 года. Не везде врут, но окрашивают в темные тона будь здоров.
А обстановка была двоякой, как справедливо очень справедливо и со знанием дела говорил коллега Абрамий - он то знает результаты плебисцита на французском селе и в глубинке.

Изменено 25 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[maxab]

И захотелось смоделировать, как будут развиться события при революции до поражения при Седане. Будет ли орлеанистская или даже легитимистская реставрация? Долгая диктарура Трошю? Будет ли Парижская Коммуна?

Поражение Франции предопределено. Французам просто нечего противопоставить крупповским пушкам немцев. А немцам нужна капитуляция Франции на немецких условиях. Т.ч. будет не Седан, а какой-нибудь условный Шалон, но немцы выйдут к Парижу и французы подпишут капитуляцию. И любое правительство, подписавшее капитуляцию, падет, т.к. французы еще хотят драться, и они не хотят понимать, что с голым энтузиазмом против стальных пушек немцев уже не попрешь.

[ясмин джакмич]

при чтении которой ко мне и пришла эта идея. И захотелось смоделировать, как будут развиться события при революции до поражения при Седане.

Вы очень торопитесь вперед, коллега, недооценивая того, что Революции может и не случиться вовсе. Революция не божественное событие, это во многом похоже на спонтанное возгорание тлеющего торфа. Может загореться - а если дождь пойдет? Ливень как из ведра? Или река разольется и затопит.
А вы хотите и Революцию и отложить поражение при Седане. Ну что это такое...
Не говоря уже что технически не существует такого понятия как Сентябрьская Революция - это условное российское определение, сами французы эти события так не называют. Очень точно коллега Азимут процитировал - по сути распоясавшаяся толпа взяла на понт Парламент и криками заставила растерянных республиканцев провозгласить республику - в угоду минутной злобе. Потому что и император им надоел и эта фригидная Испанка, и войну проигрываем - L'argent ne vient pas, les conseillers cr?tins - un pays dans le cul!

что с голым энтузиазмом

И не только энтузиазм был у них голым))

Изменено 25 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[Абрамий]

Поражение Франции предопределено. Французам просто нечего противопоставить крупповским пушкам немцев. А немцам нужна капитуляция Франции на немецких условиях. Т.ч. будет не Седан, а какой-нибудь условный Шалон, но немцы выйдут к Парижу и французы подпишут капитуляцию. И любое правительство, подписавшее капитуляцию, падет, т.к. французы еще хотят драться, и они не хотят понимать, что с голым энтузиазмом против стальных пушек немцев уже не попрешь.

Дело однако и не в крупповских пушках !

Реформа Ниеля   замышлялась как  самая радикальная  военная реформа с переходом  французской армии на всеобщею воинскую повинность .

Для Наполеона 3 и его военного министра Адольфа Ниеля  было совершенно очевидно ,что французская армия  прусской  армии уступает !

 

Реальное состояние французской армии на 1866 год было  однако много хуже чем у  пруссаков .

И французская армия была тогда   много хуже ,чем  она-же в 1870 году .

Винтовка Шасспо  ещё только испытывается  , и вообще  французы  решили её  разработать и  принять на вооружение именно по итогам австро-прусской войны , как следствие  высоких качеств винтовок Дрейзе  показанных именно в этой войне .

А до того у французов были старые   дульнозарядные  винтовки и карабины Минье образца 1853 и 1854 года    и разные переделочные казнозарядные винтовки типа Снайдер-Шнейдер ., кои были сильно хуже винтовок Шасспо и  Дрейзе  и вдобавок переделка их началась только в 1864 году и шла весьма вяло .

 Митральезы в 1866 году  только начаты производством и в  войска поступить не успели .

У французов на вооружении  с 1859 года приняты  дульнозарядные бронзовые пушки  ., стреляющие снарядами с готовыми  выступами .

Как и у австрийцев .

В начале войны у австрийцев было 736 нарезных орудий, в то время как Пруссия развернула только всего  492 .

Но  у пруссаков  уже  на 1866 год уже было много стальных казнозарядных крупповских пушек .

И Наполеон 3  вопреки предвзятому мнению своих генералов  заказал в 1868 году  изобретателю  митральезы  полковнику Реффи спешную разработку  казнозарядных нарезных орудий  .

Полковник Реффи заказ успешно выполнил через  16 месяцев и его пушки  получились  даже лучше крупповских !

Они имели поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжание , но вот стволы их были  бронзовые с 14 нарезами !

Что впрочем  никаким  недостатком и не было  , а  вот по надёжности  эти орудия были  явно  лучше крупповских !

И на вооружение французской армии к началу войны  эти орудия поступить не успели !

 

Военная  реформа Ниеля  в первоначальном  варианте  появившемся в конце 1866 года  ,  кроме всего прочего   предусматривала  увеличение в два раза  кадровой армии мирного времени  в метрополии  - до 800 тысяч   , создания аналога  прусского ландвера - т.н. мобильной гвардии числом в 400 тысяч , всеобщей воинской повинности со сроком службы  в кадровой армии в шесть лет и  пребыванием  в    мобильной гвардии  ещё три года .

Предполагалось  ещё   увеличить  численность полевой артиллерии .

Этот проект встретил самое ожесточенное сопротивление крупной и средней  буржуазии  ,  большей части французской элиты  и большей части  всех оппозиционных ,либеральных кругов  ! 

И они тогда выступили под самыми  пацифистскими лозунгами ! 

А буржуазии  и французской элите в целом исключительно не нравилось  ,что по  предлагаемому   закону об всеобщей воинской повинности  откупаться  от военной  службы и выставлять вместо себя заместителей   было  нельзя !

В общем пусть  служит в армии один простой народ , а  вот  простым  горожанам  и крестьянам крайне не нравилось  ,что богатые и представители  элиты  откупаются  от военной службы !

А недовольные  проектом  военной реформы    представители   крупной и средней  буржуазии  ,  большей части французской элиты  и всех оппозиционных ,либеральных кругов , начали самым  активным  образом  настраивать  и  простой народ против  военной реформы .

Наполеону 3 пришлось  в результате  уступить и военная реформа прошла ( и то с огромным  трудом ) в начале  1868  года и   в очень сильно кастрированном до неузнаваемости  виде .

  И  откупаться  от военной  службы и выставлять вместо себя заместителей  было дозволено и дальше , и по прежнему !

Сильно лучше не стало :

"Эта реформа дала лишь небольшой выигрыш, но зато она лишила армию многих старых солдат; на место идеологии профессиональных бойцов она не внесла в армию буржуазного патриотизма.

Циничное уклонение богатых классов от военной службы (пусть бедные ходят с нищенской сумой!{83}) и недоверие к революционным массам ставили организацию французской армии в безвыходное положение."

И так-же :

" Во французской армии были отменены все военные премии, что привело к большому количеству увольнений ветеранов. На их место пришли резервисты, которые теперь и составляли большинство армии. Это, естественно, негативно отразилось на боеспособности армии, которая лишилась опытных солдат. Было увеличено количество лет службы в армии с 7 до 9 лет. Несмотря на введение в армии нового более современного и мощного оружия, выучка солдат оставляла желать лучшего "

Причем  представители  крупной и средней  буржуазии  ,  большей части французской элиты  и всех оппозиционных ,либеральных кругов вдобавок  вообще не понимали зачем эта военная реформа нужна !

И считали  ,что  в армии все просто замечательно и никакие реформы не нужны !

Ну и известная часть  оппозиционных кругов ( как слева , так и справа )   при этом ещё и    пихали  Наполеона 3 и его окружение   к  разным  необдуманным  и заведомо  провальным  действиям , рассчитывая в результате   воспользоваться  дискредитацией  режима Второй Империи в своих целях !   

Но  сам Наполеон 3  понимал ,что  все весьма и весьма  плохо !

В общем  Наполеону 3   не удалось   радикально перестроить французскую армию , а это лишало его возможности успешно осуществить свои планы, порожденные, в частности, обострением франко-прусских отношений после войны 1866 года !

 

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Абрамий

[ясмин джакмич]

Митральезы в 1866 году только начаты производством и в войска поступить не успели .

Французы профукали все полимеры с митральезами. Их так секретили, что не подготовили кадров чтобы с ними управляться. Не использовали опыт Мексики чтобы отработать их на практике. В итоге, потенциал их остался не реализован.

[maxab]

Что впрочем  никаким  недостатком и не было  , а  вот по надёжности  эти орудия были  явно  лучше крупповских !

Когда французы приняли на вооружение эту бронзовую пушку Canon Reffye de 85mm, немцы уже выпускали стальную Shwere Feldkanone C/73 калибром 88 мм. (начали разработку до войны 1870 года). И дальность, у французов 6200 метров, у немцев 7000 метров. Опять превосходство стали над бронзой.

А полюбоваться на французские пушки 1877 года можно здесь: http://humus.livejournal.com/3230978.html

Там есть и переточенные под нарезы, и оснащенные затвором пушки еще системы Вольера 1732 года...

Изменено 25 Jun 2017 пользователем maxab

[Абрамий]

Когда французы приняли на вооружение эту бронзовую пушку Canon Reffye de 85mm, немцы уже выпускали стальную Shwere Feldkanone C/73 калибром 88 мм. (начали разработку до войны 1870 года). И дальность, у французов 6200 метров, у немцев 7000 метров. Опять превосходство стали над бронзой.

Это не так  уж серьёзно  !

Но  французские пушки   "Canon de 7" 85-мм  системы де Реффи   по другим данным имели реальную  дальность стрельбы гранатой весом 7,1 кг  вообще  5800 метров !

Но их скорострельность была по  6-7 выстрелов в минуту  .

И эта  конструкция орудия с поршневым затвором  была  сильно проще и дешевле  системы Круппа с клиновым  затвором .

Реальная-же прочность   и надёжность   бронзовых  "Canon de 7" 85-мм  системы де Реффи   была явно больше стальных Круппа !

Да конечно сталь  сильно  прочнее бронзы ( кроме бериллиевой ) , но все зависит  от качества изготовления  стволов  орудий  и качества их металла !

Просто потому ,что нарезные  стволы из фосфористой оловянной бронзы   не  имеют   такой неприятной  особенности как внезапно  разрываться во время выстрелов , что было для стальных орудий  долгое время  большой  проблемой ! 

Полностью  проблему решил Чернов  , а не Крупп !

А   у австрийцев  бронзовые казнозарядные  орудия  со стволами  системы Ухациуса  производились   и до начала ПМВ !

 

Французы профукали все полимеры с митральезами. Их так секретили, что не подготовили кадров чтобы с ними управляться. Не использовали опыт Мексики чтобы отработать их на практике. В итоге, потенциал их остался не реализован.

И это так !

Так там  где получалось  использовать  митральезы  правильно  , как  тяжелый  пулемёт  для поддержки  пехоты  ,то  они наносили  пруссакам  огромный урон !

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Абрамий

[Satprem]

Каким образом эта революция повлияет на Седан?Там приди Напалеон и тот бы не смог бы исправить положения.Позно пить боржоми...

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Satprem

[ясмин джакмич]

Так там  где получалось  использовать  митральезы  правильно  , как  тяжелый  пулемёт  для поддержки  пехоты  ,то  они наносили  пруссакам  огромный урон !

Это дает повод думать, что умей они их использовать, то война пошла бы если не к победе, то в большую пользу Франции

[ясмин джакмич]

Напалеон и тот бы не смог бы исправить положения

он, простите, мочиться кровью - император уже не способен не то что воевать, но и править

[maxab]

Каким образом эта революция повлияет на Седан?

Войска из Шалонского лагеря будут переброшены в Париж. Т.о. Базен тоже не будет задерживаться в Меце, а хоть часть сил, но успеет вывести из окружения. Мак-Магон тоже скорее всего отступит к Страсбургу и не будет дергаться. там все таки снабжаться можно с юга и накапливать силы. Немцы же заняв Эльзас и Лотарингию будут переть на Париж как и в реале. И генеральное сражение скорее всего будет где-то под Шалоном на Марне.

[maxab]

Это дает повод думать, что умей они их использовать, то война пошла бы если не к победе, то в большую пользу Франции

Немного возросли бы потери немцев, но при их перевесе в силах это не критично. Пехота все еще атакует и отражает атаки в строю, т.ч. любые митральезные расчеты подавляются более дальнобойными пушками немцев. Переходить же к окопной войне стороны еще не готовы... колючую проволоку изобретут еще лет через пять...