Революция есть уже, а Седана нет еще

[Владимир Станкович]

Возм. некоторый оффтоп но тут большая подборка академических источников по краху 2й империи, Парижской коммуне и зарождению Третьей республике

http://www.diary.ru/~vive-liberta/p100499357.htm

[литовец]

[ясмин джакмич]

По большому счету, Вторая Империя ещё не была совсем пропащей - пропащим был во Франции только Режим Виши и то коллеги Парафин и Некромант1488 доказали, что это относительно http://fai.org.ru/forum/forum/155-mfg/
Так что мешало вовремя скорректировать и империю? Не в 1869-1870 гг, а немного ранее, с годов 1866-1867. Очень многое зависит от того, какая личность жена у Наполеона III, можно было бы осуществить военную демонстрацию в 1866-м чтобы защитить Австрию и найти решение Римского вопроса - да чего только нельзя было сделать, чтобы придать лоска и правильного направления движения.
 С начала своего правления Наполеон III начал серию социальных реформ, направленных на улучшение жизни рабочего класса - но ни одну из них не развил в государственном масштабе.
Он начал с небольших проектов, таких как:
 1) открытие двух клиник в Париже для больных и увечных (а стоило открыть сеть таких клиник во всей стране, хотя бы в промышленных и департаментских городах)
 2) программа юридической помощи тем, кто не в состоянии это себе позволить (нужно, но тоже неловко),
 3) субсидии компаниям, которые построили недорогое жилье для своих рабочих (а вот это можно было превратить в жилу для отмывания денег).
Он запретил практику внесения работодателей негативных характеристик в трудовые книжки - до того Отрицательные комментарии означали, что рабочие не смогли бы получить другую работу.
К этому стоит добавить указ, который подтверждал выходные дни по воскресениям и праздникам, отменил статью1781-ю Гражданского кодекса (суть ее была в приоритетности мнения работодателя в спорах с работниками)

В 1866 году он призвал создать государственный страховой фонд, чтобы помочь рабочим или крестьянам, которые стали инвалидами, и помочь своим вдовам и семьям. Однако должного развития не получило.

Изменено 25 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[azimut]

В случае удачных реформ Бонапарта можно будет ожидать установление во Франции конституционной монархии по образцу Германской империи?

[Абрамий]

Никакого затягивания войны на 2 года не может быть. У Франции нет подготовленных резервов. Та импровизация, что была, показала себя не с лучшей стороны (ее хорошо высмеял Доде в рассказе "Оборона Тараскона"). А при затягивании войны Франция рискует лишиться североафриканских колоний. В этот момент как раз в Алжире вспыхнуло очень мощное восстание, с которым справились только прислав войска из метрополии.

 

В США в ходе войны  Севера и Юга   никаких  подготовленных резервов  не было у обеих сторон !

А французы  уже тогда в 1870-1871 годах   перешли к  перманентной мобилизации !  

Свечин  пишет  об этом так  :

Мольтке был положительно озадачен быстротой, с которой вырастали новые неприятельские войска; в декабре 1870 г. он писал наштарму 2, генералу Штиле:

«В операциях, увенчавшихся беспримерными успехами, немецкая армия смогла взять в плен все силы, которые неприятель выставил в начале войны; тем не менее в течение только трехмесячного срока Франция нашла возможность создать новую армию, превосходящую по числу погибшую. Средства неприятельской страны представляются почти неистощимыми и могут поставить под вопрос быстрый и решительный успех нашего оружия, если наше отечество не ответит равным усилием».

В дальнейшем Мольтке многократно повторял: «Эта борьба нас удивила с военной точки зрения до такой степени, что поставленный ею вопрос придется изучать в течение долгих лет мира».

И Вы что-же  думаете ,что у немцев  проблем  не было !

А у немцев  никаких  подготовленных резервов  тоже не было  !

А по политическим соображениям  у немцев  не   перешли к  перманентной мобилизации !  

Свечин  пишет так :

Стационарность германских сил. Где лежат причины тяжелого кризиса, пережитого германскими войсками во второй половине ноября, несмотря на ряд экстраординарных одержанных ими побед? Очевидно, в недостаточной их численности. Если, как правило, бои императорского периода войны протекали при двойном превосходстве немцев, то бои [332] республиканского периода протекали при двойном, иногда тройном превосходстве французов. Тогда как французы более чем утроили свои силы в течение войны, немцы фактически их не увеличили; количество мобилизованных в августе северогерманским союзом — 888 тыс. — повысилось через 3? месяца только на 2%, а к концу войны, через полгода, только на 15%, что даже не уравновешивало понесенные потери. Пруссия в 1870 г. совершенно не знала лихорадочной деятельности по перманентной мобилизации. Увеличение сил одной из сторон на 200%, при стационарности сил другой, и создало кризис на фронте.

Вместе с тыловыми частями в августе границы Франции перешло около 700 тыс. человек; количество находившихся во Франции вооруженных сил немцев не переходило этого предела в течение всей войны, но состав этой массы изменялся: количество полевых войск вследствие потерь, откомандирований, болезней, отправлении на поправку, уменьшилось, а количество тыловых войск росло. Военный министр Роон мобилизовал все 12 военнообязанных возрастов (20—32-летних) и частично, в нарушение закона, призвал даже 33—36-летних; внутри Германии оставалось только 33 батальона ландвера и 72 гарнизонных батальона из необученных военнообязанных, 60 пеших эскадронов из излишних кавалеристов ландвера и 12200 крепостных артиллеристов. Эти силы признавались безусловно необходимыми для обеспечения гарнизонной службы и охранения 300 тысяч французских военнопленных. Крепостные артиллеристы, в которых армия терпела такую нужду для обслуживания осадных орудий, сохранялись внутри «по политическим причинам», хотя германским крепостям могло угрожать только германское население. И несмотря на это напряжение, военный министр Роон далеко не удовлетворял требований негодующих Мольтке, Блументаля и прусского генерального штаба. Почему? Разве в Германии, не потерявшей кадров своей армии в начале войны и свободной от чужеземного нашествия, не было таких же предпосылок для перманентной мобилизации, которая велась в то время во Франции?

Мы полагаем, что уже в 1870 г. имелись налицо те материальные предпосылки для перманентной мобилизации, для ведения войны не стотысячными, а миллионными массами, которые в полной мере характеризуют Мировую войну. Если же эти миллионные массы не были выставлены, то это объясняется политическими, а не материальными [333] условиями. Воевавшая в 1870 г. Пруссия сохраняла еще в значительной степени феодальный характер. Эти феодальные черты были подчеркнуты военной реформой шестидесятых годов; феодальная природа Пруссии в особенности обозначилась после 4 сентября, когда прусским армиям приходилось сражаться с революцией, иметь против себя республиканские части, почти красные войска. В этих условиях прусский король и военный министр были озабочены прежде всего тем, чтобы прусская армия не потеряла своего юнкерского облика, продолжала бы оставаться послушным орудием в их руках. Военный министр направил на пополнение потерь полевых войск 120000 человек из запасных частей. В числе этих укомплектований 10% должны были составлять унтер-офицеры и 2% офицеры. В действительности военному министру удалось включить в пополнение меньше 4% унтер-офицеров и меньше 1% офицеров. На демократизацию офицерского звания Роон не шел. Очевидно, это пополнение разжижало юнкерские кадры армии, делало ее политически менее стойкой. Через границу Франции перешли 129 батальонов ландвера, по 1002 человека в каждом. Мольтке требовал образования новой сотни батальонов ландвера. Но Роон полагал, что уже достаточно тех 400 тыс. неподготовленных в мирное время военнообязанных, которые получили оружие в течение войны. Чем больше будет ландвера и ландштурма, тем прусская армия уйдет дальше от желательного феодалам облика. С точки зрения Роона, выгоднее было бы поставить на карту одержанные победы, чем поставить прусскую монархию в зависимость от широких масс, в руки коих будет роздано оружие, хотя эти массы и выглядели пока чрезвычайно законопослушными. И всемогущий прусский генеральный штаб с Мольтке во главе был бессилен против этой феодальной идеологии. Только революция 1870 г. могла направить во французском лагере вопрос о призыве широких масс в другое русло.

 

В общем  получается ,что  при немного другом  развитии событий   затягивание  войны на  2-3 года  было-бы реальным  !

[Satprem]

получается ,что  при немного другом  развитии событий   затягивание  войны на  2-3о года  было-бы реальным  !

Дауш воевать гражданским мясом, прям отличний план.Против регулярной армии выставлять миллион работяг и надеяться на победу.

[Абрамий]

А как-же получилось у якобинцев и позже у всех участников ПМВ и в СССР в 1941-1945 годах ?

Таки и пришлось выставлять или совсем необученных или обученных весьма и весьма мало !

[Satprem]

СССР в 1941-1945 годах ?

Территории не вкакое сравнение с Францией, мороз, да и  трупами завалили Франция такого себе позволить не смогла бы, героизм русских солдат.Вариант СССР для Франции вообще не подходит.Готова ли французи идти на проф армию с голими руками, я как то сомневаюсь.Просто вам хочется затягивания войны, но никах причин к этому нет.Не будет Седана будет какой то альтернативный Седан.

[Satprem]

якобинцев

А что якобинцы воевали с прусской армией образца 1870 года?

участников ПМВ

Вот не понял как первая мировая тут играет роль?

[Абрамий]

Якобинцам  пришлось воевать в куда как более худших условиях ,чем были в 1870-1871 году !

И они воевали против целой коалиции держав !

Не было ничего , ни оружия ,ни пороха ,ни боеприпасов ,ни денег , а подавляющая часть офицерства и генералитета были или ненадёжны  или дезертировали !

А в ходе ПМВ кадровая армия просто кончилась  через пол-года военных действий у всех сторон конфликта !

Надо также прибавить , что на территориях занятых немцами в 1870-1871 годах быстро возникло партизанское движение ,которое создало много проблем немцам и с партизанами немцы тогда боролись методами  весьма мало   отличавщимися от методов немецких карателей  в 1939-1945 годах .

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Абрамий

[Satprem]

Якобинцам  пришлось воевать в куда как более худших условиях ,чем были в 1870-1871 году !

Я наверное позволю себе усомниться в том, что якобинцы устояли бы против прусской армии.Хотите верить в это дело ваше.

[Satprem]

они воевали против целой коалиции держав ! Не было ничего , ни оружия ,ни пороха ,ни боеприпасов ,ни денег , а подавляющая часть офицерства и генералитета были или ненадёжны  или дезертировали !

Возникает закономерный вопрос, почему Напалеон не отбился от коалиции держав?Вроде дела лучше были или для этого нужни якобинцы и тотальное отсутствие всего?

[sigulin.maxim]

якобинцы устояли бы против прусской армии

ну ведь в реале вполне себе устояли в 1792?

почему Напалеон не отбился от коалиции держав

Он про это высказался сам и вполне определенно: «Не желаю быть королем Жакерии»

[литовец]

Francija Robespierre'a i Napoleona I otbivalas 20 liet. V 1814-15 rezervy u?e zakon?ilis

[Satprem]

1792

Разницу между 1870 и 1792 годом чувствуете? Неужели и это надо объяснять?

[Satprem]

высказался сам и вполне определенно: «Не желаю быть королем Жакерии»

Ясно пора делать развилку Наполеон захотел быть королем Жакерии и коалиция была разгромлена .

[Satprem]

Francija Robespierre'a i Napoleona I otbivalas 20 liet. V 1814-15 rezervy u?e zakon?ilis

Так это они не знали о чудесах мобилизации простого народа.Так что союзникам просто повезло 

[Просто Некромант]

Дауш воевать гражданским мясом, прям отличний план.Против регулярной армии выставлять миллион работяг и надеяться на победу.

Уважаемый коллега, вспомните Гражданскую войну в США - обе стороны как раз и выставили миллионные массы работяг. Кстати, очень быстро объяснивших местным регулярам, что их методы ведения войны... кхм... несовременны. И до позиционной войны вполне дошло, в том числе с многокилометровыми линиями полевых укреплений. Так что метод вполне рабочий, вопроса основных два - вооружение (судя по теме, не проблема) и снабжение (а вот тут да - республиканцы очень сильно косячили).

[Satprem]

Гражданскую войну в США - обе стороны как раз и выставили миллионные массы работяг.

Я вот не могу понять как можно сравнивать обьективно лучшую армию в Европе и мире с американской резней работяг?

[sigulin.maxim]

обьективно лучшую армию в Европе

в 1792 году многие так же считали прусскую армию лучшей в Европе. Итог всем известен.

Так что, я с коллегой Абрамием согласен. Если бы франки не угробили кадровую армию в Меце и Седане, то мы вполне могли увидеть позиционный фронт в Европе на 40 лет раньше реала. Резня масштабов Американской гражданской войны с многосоттысячными жертвами с обеих сторон и тяжелейшими финансовыми последствиями для Германии и Франции серьезно повлияла бы на всю мировую историю.

[ясмин джакмич]

В случае удачных реформ Бонапарта можно будет ожидать установление во Франции конституционной монархии по образцу Германской империи?

Запросто!

[azimut]

Во Франции в 1870 - 1871 году полноценная гражданская война назревала. Базен вообще собирался договориться с Бисмарком о мире, а потом с помощью своей и немецкой армии восстановить порядок во Франции. Для продолжения войны после Седана нужно в первую очередь снять блокаду Парижа. В ноябре 1871 года такая возможность (по мнению Свечина) была, но французы ею не воспользовались в силу своей нерешительности. А в декабре немцы смогли подвезти к Парижу тяжелые пушки и разрушили форты. В Париже начался настоящий голод. 

Изменено 26 Jun 2017 пользователем azimut

[ясмин джакмич]

Против регулярной армии

митральезами ее проредят, и будет примерно одинаково

[ясмин джакмич]

Готова ли французи идти на проф армию с голими руками, я как то сомневаюсь

Французы слово мужского рода, и они всегда готовы надрать le cul за свою Родину, если их правильно настроить. 

И до позиционной войны вполне дошло, в том числе с многокилометровыми линиями полевых укреплений.

И проволока колючая у них была!

[Satprem]

митральезами

Что же им в РИ помешало?

Французы слово мужского рода, и они всегда готовы надрать le cul за свою Родину, если их правильно настроить. 

 Сотни солдат откупались от армии, дезертировали. Всё это сказалось на боеспособности французской армии.