Революция есть уже, а Седана нет еще

159 сообщений в этой теме

Опубликовано:

О мой японский бог - Коллега, объясните мне пожалуйста почему вы упямо забываете и не берете в расчет переговоры в Биарице в сентябре 1865 года?

Я их вообще не забываю - ни упрямо, ни еще как. Совсем даже наоборот, когда я писал о том, что "Бисмарк раздавал Наполеону авансы", я имел в виду в том числе и это. И каким образом процитированное противоречит моим словам, я не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бисмарк провернул в Люксембурге такую комбинацию по дескридитации Франции, такую манипуляцию и построение общественного мнения в Германии и Англии, что это поставило две страны на путь войны - причем Бисмарк получил все ВСЕ мыслимые дипломатические выгоды, а Франция дырку от бублика, профукав все полимеры

Именно так - об этом я и пишу. 

Вы же пишете, что 

он (Наполеон) отказался, заявив ято Люксембург не значит ничего на фоне Бельгии

... хотя он не отказывался и до самой весны 1867 года пытался его (Люксембург) приобрести. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я их вообще не забываю - ни упрямо, ни еще как. Совсем даже наоборот, когда я писал о том, что "Бисмарк раздавал Наполеону авансы", я имел в виду в том числе и это. И каким образом процитированное противоречит моим словам, я не понимаю.

Не противоречит, но нужно смотреть на ситуацию в целом, а не на результат 1867 года. А в целом Люксембург был формой уступки, которую Наполеон III профукал. Он начал со ставок Бельгия и земли на Рейне (программа минимум конкретно Саарский бассейн, Пфальц со стратегической крепостью Шпейер и рейнскую часть Гессен-Дармштадта с крепостью Майнц).
Психологические принципы контрастности и взаимности требуют сначала начинать с Большого и переходить к малому, чтобы оппонент попав под действия рефлекса согласился на территориальные уступки, кажущиеся ему не такими большими - потому что ему они кажутся уступкой которую оппонент сумел добыть у своего противника. Наполеон III все это слил. Человек который охмурял столько женщин и так слил. :facepalm:Ему следовало вернуться к Люксембургу вместо того чтобы замолкать о Бельгии и землях Рейна

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же пишете, что

... хотя он не отказывался и до самой весны 1867 года пытался его (Люксембург) приобрести.

Он отказался в переговорах на самом раннем этапе, вычеркнув его как возможную и реальную цель, а потом как идиот поверил Бисмарку в его байки про затяжную войну Пруссии с Австрией и это подогрело его требовать больше. И французы в это поверили! Господи... информационную войну тоже профукали. А когда Франция требует больше, она пугает немецких обывателей и нервирует английских бизнесменов своей агрессивностью. А потом уже как последний дурак бежал за ушедшим в сторону Бисмарком, дергая за рукав и соглашаясь купить Люксембург. Луи Наполеон проиграл эту партию в самом начале, когда в первом разговоре отказался от Люксембурга как незначительного приобретения в пользу Бельгии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но император, отчасти под влиянием своей жены[5], небрежно отклонил великое герцогство Люксембург, дав понять, что этим Пруссия не отделается. За возможность своей победы над Австрией Пруссия должна была обязаться не противиться присоединению Бельгийского королевства к Французской империи. Согласиться на это для Бисмарка означало допустить такое усиление Франции, что поставило бы под прямую непостоянную угрозу всю Рейнскую областьПруссии, к тому же это серьезно осложнило бы отношения с Англией. Отказать Наполеону означало решиться вести в ближайшем будущем войну на два фронта: с Францией и Австрией. Бисмарк не ответил, и император вдруг прекратил разговоры о Бельгии

То есть заикнулся про Бельгию, Бисмарк сделал вид, что не услышал его, после чего Наполеон к Бельгии не возвращался, сосредоточившись на Люксембурге.

Трактовать это, как "Не надо Люксмебурга, подайте Бельгию!" несколько вольно.

Что до ремарки "отчасти под влиянием своей жены" то в  оригинале процитированного текста  идёт подтверждающая ссылка на Ги Бретона, а это мягко говоря не самый авторитетный источник в вопросах истории дипломатии (к тому же и не нашел что-то у него такого фрагмента).

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть заикнулся про Бельгию, Бисмарк сделал вид, что не услышал его, после чего Наполеон к Бельгии не возвращался, сосредоточившись на Люксембурге. Трактовать это, как "Не надо Люксмебурга, подайте Бельгию!" несколько вольно.

Да не сосредотачивался Наполеон на Люксембурге во время Биаррицских переговоров.  Он сосредотачивался как раз на Бельгии, в меньшей степени на Сааре. Только летом (10-23 августа) 1866-м Люксембург вернулся в число территорий, обсуждавшихся Бенедетти и Бисмарком. Бисмарк сам инициировал обсуждение и сразу дал свое согласие на него, используя герцогство как приманку и только как приманку. Нельзя концентрироваться на куске колбасы или червяке на крючке.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ссылка на Ги Бретона, а это мягко говоря не самый авторитетный источник

Какой есть. Не господин Стариков и не профессора Носовский и Фаменко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Революция в то время в Париже это гарантированное поражение, даже без всякого Седана так как неминуемо приведет к развалу армии и общей дезорганизации управления, тут прямой аналог февраль 1917 г. в России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или без Матильды как-то убрать Евгению чтоб она не мешала отжать Люксембург - я не имею против нее ничего личного, но империю она помогла угробить как никто другой. По другому с ходу пока скорректировать не удается.

 

Не думаю что вся вина на падении Второй империи лежит лично на ней. За Евгенией стояли очень влиятельные католические круги, которые и отвечали за консервативное направление в политике. А она сама сделала для Франции немало положительного, например всячески поддерживала статус Парижа как центра мировой моды. Она вообще была страстной модницей, ее  личные запасы кринолиновых платьев (кстати это она его ввела в моду) распродавали потом даже при Третьей республике. В этом она кстати очень похожа на нашу императрицу Елизавету Петровну, после которой тоже осталось несколько десятков тысяч нарядов, и они обе также были ярыми германофобками

Изменено 1 Jul 2017 пользователем ясмин джакмич

Изменено пользователем Николай Ковалев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас