Единый мир реформированного язычества


445 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В Crusader Kings 2 была такая занятная механика как процесс реформации языческих верований. Итак, что же такое реформация в терминах этой игры? 

То есть насколько я понимаю, это

  • унификация местных культов, различающихся от деревни к деревне, и подведение их под единую идеологическую базу. Создание единого пантеона.
  • конечно же, кодификация основных культурных элементов, то есть составление писаний и преданий. Определение статусов всевозможных апокрифов
  • формирование единой строгой иерархии жрецов и системы их взаимоотношений со светскими правителями

В общем-то понимать под этим можно что угодно, ну если чисто игромеханически - то это выведение языческих религий на уровень, при котором они могут на равных конкурировать с авраамическими и дхармическими религиями.

 

Так вот я предлагаю пофантазировать на тему того что было бы, если нечто подобное случилось в реальности. Как выглядели бы древние религии, дожившие до наших дней, как, например то же скандинавское язычество, кеметизм, друидические культы или же что другое, на ваш вкус. Интересует именно их естественное развитие, а не современная реконструкция вроде английских друидов или наших неоязычников.

Итак, какое направление я могу предложить "на подумать"?

  • Прежде всего, что на ваш взгляд надо было конкретно делать чтобы добавить такой вот "конкурентоспособности", где стратегическая цель - чтобы что-либо из этих культов дошло до наших дней НЕ в виде артефактов, преданий и современных поделок "под Гжель".
  • Сам процесс реформации. То есть как конкретно это бы выглядело, какие книги стали бы священными для тех или иных религий (ну и конечно же цикл молитвенников, преданий, жития и так далее), какие у них были бы возможные монашеские ордена и верховные управляющие органы.
  • Отдельно было бы интересно пофантазировать на тему "гностических" и "сатанистских" веток тех или иных культов. Ну например, есть у нас некий условный греко-римский культ, который в тех же CK2 обозвали "эллинизмом". Это основная ветвь. Есть у нас, предположим, гностики-прометеиды, которые из всего пантеона чтят только Прометея-освободителя - ну понятно за что. И есть тёмные культы сторонников титанов, например. Социальные аспекты таких культов. 
  • Каковы перспективы "асоциальных" культов в тех или иных пантеонах и сторонников всяких плохишей? Ну например те же политеистичные греки долго боролись с дионисийцами и их мистериями. Прямым текстом, мол, господа, мы всё понимаем, но ЭТО уже чересчур как-то.
  • Период Возрождения и появления секуляризма и всяких "протестантов", а так же потенциальная стадия мировых религий. Региональная так сказать специфика. Когда, например, Архгёди Уппсальский объясняет по "Радио Асгард" что никакого грешка в том, что американцы изобразили в своём "Торе" Хеймдалля негром в общем-то и нет. Потому что в Сагах не сказано про то что асы не были неграми, да и вообще, что же, господа, какие-нибудь граждане скандинавоязычной Африки не могут почтить в битве Одина, раз они недостаточно белые? Шире надо мыслить, шире.
  • Всевозможные культы нового времени и синкретические амальгамы.  Славяно-финско-скандинавские бахаи; шведские мормоны, слишком буквально воспринявшие идею девяти миров.

Ну и остальные, разумеется, тоже не ограничиваются. Единственное моё пожелание - разделять то самое язычество и его логические продолжения с современными (начиная с 19 века) реконструкциями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Парфяне начинают активность раньше, захватывают Сирию, Каппадокию, Киликию, Понт, Пергам, Финикию, Иерусалим, Египет.

В 3 веке в Риме распространяется культы Одина, Донара, Фреи. Сохраняется также культ Юпитера и Марса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вне контекста общей истории мира об этом сложно говорить.

Ну было бы примерно тоже, что и в поздней античности: плавильный бульон самых разных религиозных представлений, порой очень слабо соотносящихся с друг другом. Знать верит в одно, простолюдины в другое, условные "интеллектуалы" в третье и так далее.

Возрождение, секуляризм, реформация- эти все понятия вообще ни из этой оперы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возрождение, секуляризм, реформация- эти все понятия вообще ни из этой оперы

Собственно, почему? Эти термины будут означать несколько другое, конечно же, но сами идеи останутся. Уж секуляризм-то точно.

 

Вообще, для того, чтобы добиться паритета в "духовной брани" нужно добиться паритета (или небольшого превосходства) в военном деле. В идеале - чтобы 2% населения страны могло победить 3% совокупного населения соседей. Желательно, чтобы территории соседей сильно отличались по климатическим условиям. 

Тогда будут разнообразные устойчивые этнические религии.     

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти термины будут означать несколько другое, конечно же

Вот именно. И не "несколько", а весьма другое. Сильно отличное от того, что мы вкладываем в это понятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я с Каминским согласен, но аналоги всё-таки должны быть.

Почему согласен: потому что на мой взгляд, полноценный атеизм современного образца (я не говорю про греческих предтеч) возможен только на базе сильного государственного культа и вероятнее всего культа авраамического толка. При том добровольно-принудительного.

Современные люди крайне слабо представляют себе что такое массовая церковь тех же Тёмных Веков и собственно "в чём прикол". Массовый культ, это когда церковь де факто заставляет людей, гм, заниматься философией. Всех. В обязательном порядке. Пришла крестьянка с поля - а ей: деточка, так а человек-то гм, того... конечен. Ты это... ПОДУМАЙ там. Как умеешь. Пришёл мужик, а ему про добро и зло. А мужик, может, не хочет про добро и зло. Как и другую философию. А неа: надо.

Атеизм и секуляризация в этом плане - это общая так сказать интеллектуальная поблажка и следствие гуманизации нравов. Да, есть люди, которые не хотят думать о вечном. Ладно. Не проблема. Вот все с утра идут на зарядку думать о Вечном, а Петров не идёт - у него спецмедгруппа. Ему нельзя. Что ж, чай не звери какие. Да и вообще эпоха стала "про другое", когда качество важнее количества.

 

Разумеется в той же греческой традиции нечто подобное вряд ли бы возникло. Просто не было бы потребности.

 

Однако было бы ошибкой считать религии чем-то косным и не отвечающим запросам времени. Даже если некий религиозный институт у нас застынет в своих догматах, всегда найдётся ловкий энтузиаст, который сделает свою китайскую почти что лицензионную копию. Вот, например, индуизм вовсе не предполагает миссионерства и уж тем более прозелитизма. А "рынок"-то имеется: множеству не-индусов очень даже хочется завёртываться в сари, жарить бананы и приобщаться к индийской культуре. Ну и всё, получите-распишитесь кришнаизьм и прочее и прочее. Да, не со стороны Официальной™ конторы, а со стороны энтузиастов, ну так и в древности нечто подобное так же было, если вспомнить историю ересей.

 

Так что доживи греки-эллинисты до наших дней - кто знает как бы они реформировали свой культ. В плане реакции на вызовы эпохи эти люди были пошустрее индусов.

Изменено пользователем ITF

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

атеизм современного образца (я не говорю про греческих предтеч) возможен только на базе сильного государственного культа

Такое не курят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана  ,под  которым подписался-бы и Мухаммед !!!  ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без всякого стороннего влияния .

Ксенофан (возможно, что первый сознательный греческий монотеист  и более  последовательный  монотеист ,  чем  те кто писали под именем  Моисея ) писал о Боге так : "Он всегда остается в одном и том же месте, совершенно неподвижный; ему не пристало появляться в разных местах в разное время, однако он без труда потрясает все сущее силой своего разума. Все в нем видит, все мыслит и все слышит".

Это вполне  может  произвести  и мусульманин !

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма никак нельзя .

Более того ситуация совершенно обратная , классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и зороастризма и монотеистические тенденции эллинизма и дуализм зороастрийский нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что первоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным Богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , разных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

И с одной стороны получился неоплатонизм и гностицизм во многих вариантах и манихейство , с другой стороны сперва получился классический   иудаизм , затем   получилось христианство с кучей больших и малых сект , а позже и ислам .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

 

Веротерпимым не был однако и зороастризм .

По этой причине возникновение монотеизма на базе зороастризма не означает , что  этот новый культ будет веротерпимым .
Ксеркс велел уничтожить все места поклонения индоевропейским языческим божествам в Персии ( возможно не только там ) и перебить их жрецов .
Взамен Ксеркс силой насадил культ Ахура-Мазды .
Индоевропейские языческие божества были объявлены дэвами , т.е. злыми духами , созданиями Ангро-Майнью .
Карательная акция совершенная явно на религиозной основе весьма подрывает традиционную для историков картину терпимой к другим божествам династиии Ахменидов .

 

Невозможность появления монотеизма в виде христианства или ислама  , отнюдь не означает невозможности появления  специфических монотеистических культов .

Например в Индии .
Таковые культы в Индии возникали и при том   не один раз .
Например чистейшим монотеизмом является сикхизм .
Сикхизм возник под влиянием ислама , но исламом не является , да  и к индуизму и всей  индийской традиции имеет уже самое отдалённое отношение .
Монотеизмом является и кришнаизм .
Ну тут влияние христианства на перетолковывание в монотеистическом смысле Бхагавад-Гиты и всей индийской мифологии очевидно .

Но монотеистические культы возникали в Индии и без постороннего влияния .

Монотеистические религиозные системы появились в Индии в первых веках нашей эры и даже раньше .
Уже в конце 2 века н.э. в Индии появилась например законченная и цельная монотеистическая религиозная система Риши Тирумулара (Сиддхар Тирумулар ) .
Богом Тирумулара является Шива, Трансцендентное Высшее Существо:
"Повелитель богов и наш Властитель, Он, пронизывающий всё пространство .
И семь миров, трансцендентен.
Никто не знает Его истинной природы.
Существует единый Бог.
Он пронизывает все десять направлений.
Есть ли такое место, где нет Его?
Поэтому найди убежище в тени Его святых стоп.
Тогда пересечешь ты бушующее море кармы.
И достигнешь берегов Запредельного."

Шива является одновременно материальной и действенной причиной, имманентным и трансцендентным.
Шива создает души и мир посредством эманации из Себя и в конце концов вновь поглощает их в Свое океаническое Бытие - так вода течет к воде, огонь стремится к огню, эфир - к эфиру .
Шива у Риши Тирумулара всемогущ ,вездесущ , всеблаг , всеведущ , вне времени и над пространством , трансцендентен и является спасителем .
Религиозная система Риши Тирумулара известна под названием Шайва-сиддханта .
Термин шайва-сиддханта означает “последние или признанные выводы шиваизма”.
Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений .
Основателем её был однако не Риши Тирумулар , а Махарши Нандинатха из Кашмира (ок. 250 г. до н. э.), Махарши Нандинатха был учителем риши Патанджали, Вьягхрапады и Васиштхи .
И он сам и его ученики исповедовали строгий монотеизм-шиваизм .
Все эти шиваитские монотеистические риши являются аналогами пророков христианства , иудаизма и ислама .
Т.е. монотеистические риши - самые настоящие пророки в индуизме .
Возникновение специфического индуистского монотеизма происходило не один раз .
В мире без авраамических религий в Индии вполне возможно укрепление монотеистических тенденций в индуизме и превращение индуизма из политеизма в чистый монотеизм .
Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории.

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) в реале успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .
Расцвет монотеистического шиваизма продолжался вплоть до исламского вторжения в Индию в период с X по XII века . Исламское вторжение уничтожило все следы монотеистического шиваизма (шайва-сиддханты ) в северной и центральной Индии .
Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) уцелел только в южных областях Индии .

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну я уже писал - из всех европейских языческих культов ближе всего к монотеизму скандинавские верования - там и мифологическая база очень хорошо прописана, и есть культ Одина как отца-создателя сущего. В принципе, если дать нордикам ещё 200-300 лет, что-то и вылупиться может. Только вылупится такое недоброе, что ислам отдыхать будет.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у я уже писал - из всех европейских языческих культов ближе всего к монотеизму скандинавские верования - там и мифологическая база очень хорошо прописана, и есть культ Одина как отца-создателя сущего. В принципе, если дать нордикам ещё 200-300 лет, что-то и вылупиться может. Только вылупится такое недоброе, что ислам отдыхать будет.

Вот  по  примерно такому  сценарию из   индуизма  получился   сикхизм  и  кришнаизм   !

А разные  монотеистические вероучения  как я сказал  возникали  у индуистов и раньше  . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из всех европейских языческих культов ближе всего к монотеизму скандинавские верования

Очень далеко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и есть культ Одина как отца-создателя сущего.

Нет там такого. Собственно Один был главным богом именно викингов, как божество наиболее связанное с войной. А вот в Упсалле, например, наиболее почитаемым богом из триады был Тор. Да и в Исландии топонимов связанных с почитанием Тора было куда больше чем связанных с Одином или другими богами.

Другое дело, а нахрена он вообще нужен, монотеизм-то? Он и в средневековом христианстве де-факто не существовал, да и во многих современных версиях христианства- тоже.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Он и в средневековом христианстве де-факто не существовал, да и во многих современных версиях христианства- тоже.

Пруфы? Или вы святых в "боги" записали?

нахрена он вообще нужен

Большей части Земли. Ваш КО:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или вы святых в "боги" записали?

Это не я записал, это христиане богов в святые записали.  Как ранее записали Мать Богов в "богоматерь", "фракийского всадника"-  в Георгия Победоносца, а разных "умирающих и воскресающих" богов слили  в образе Христа, соединив их с образом иудейского мессии и хрен знает кого еще.

Большей части Земли.

И большей части Земли не нужен. 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У христианства был период когда людям надо было объяснить окормляемым язычникам-политеистам СУТЬ, не особо компостируя мозги. Поэтому для них это актуально. Для реформированного язычества - крайне вряд ли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мать Богов

Это кто вообще?

их с образом иудейского мессии

А евреи то не знают:haha::haha::haha:! До сих пор Машиаха ждут)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И большей части Земли не нужен.

Уж точно им не нужно язычество. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это кто вообще?

Гугол в помощь.

А евреи то не знают! До сих пор Машиаха ждут))

А это абсолютно неважно.

Уж точно им не нужно язычество

Де-факто оно большей частью планеты и исповедуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про реальную Землю ничего говорить не буду. Но вот нужно ли язычество в "мире реформированного язычества"? ВОПРОС, конечно. "Без бутылки не разберёшься" ©

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но вот нужно ли язычество в "мире реформированного язычества"?

А зачем "реформировать" язычество? И так все хорошо.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Затем чтобы древние культы дошли до наших дней в своём логическом развитии. Вот мне сосбственно и интересно - какое оно было бы, это самое развитие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Затем чтобы древние культы дошли до наших дней в своём логическом развитии.

Культ Вуду - вполне логическое развитие. Индуизм - тоже вполне логическое развитие. Эти культы будут в чем-то на них похожи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До сих пор Машиаха ждут

И что? Идея-то их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет там такого

Э, а в Эдде чего написано?

Другое дело, а нахрена он вообще нужен, монотеизм-то?

Практика показывает, что без организованной религии в Западной Евразии не очень получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Э, а в Эдде чего написано?

Эдда в христианские времена  писалась. Под влиянием. Ну и вообще, Один еще и бог поэтов, поэтому они ему всегда особое внимание уделяли.

Хотя и там Один не выглядит прямо уж всемогущим, необоримым богом, с тенденцией к монотеизму.

Практика показывает, что без организованной религии в Западной Евразии не очень получается.

Рим как-то обходился долгое время. И с чего бы "организованная религия"="монотеизм"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас