Единый мир реформированного язычества

[Владимирович]

Вы намекаете, что у православных "четвёртое лицо Святой Троицы"(с) - Никола Чудотворец?

Несравнимо с католиками, полагаю

[Gemlock]

А разве викинги во время походов не действовали по принципу вроде "мы от родных мест далеко, наши боги тут не работают, вместо них какой то Аллах, так что до окончания командировки будем молиться ему"? 

Это мне? Викинги может так и делали, но речь была о римлянах. Они, конечно, воспринимали новых, чужих богов, но от своих никогда не отказывались. Новые божества либо дополняли действующий пантеон, либо становились дублирующими и/или дополняющими аспектами к уже имеющимся. 

[Gemlock]

Это просто естественное развитие многобожия, бывшее почти везде, особенно в Европе и Средиземноморское бассейне. Боги - "крутые волшебники", которым нужны молитвы и жертвы, с которыми можно договориться, которых можно обмануть и/или задобрить. Правда, у римлян хаоса в мифологии было заметно поменьше, их боги не столь склонны издеваться над людьми потому что могут, но имхо это уже наличие единого государства влияет. Египетские боги, сложившееся в централизованном царстве, тоже заметно симпатичнее греческих или там семитских. То есть от принципа "я здесь закон" до "есть закон и мы его слушаемся". Но в итоге даже такая система проигрывает многобожию, ибо логика 1) кто создал богов и дал миру законы? 2) и если мы знаем, что есть бог богов, то почему не молиться ему, а не "посредникам"? Ксенофан же. Классика. 

Мне кажется, что Вы не совсем поняли то, что было в книгах у Валентинова и постах Каминского. Римское право, как основа цивилизации, является все-таки уникальным достижением, которое не было повторено ИМХО нигде. По поводу многобожия по Валентинову - у него описывается теория о том, что римские боги заключают именно "правовые" сделки, то есть речи об обмануть или задобрить не идет. По сути, у римских богов есть обязательства по итогу сделки, которые, вдобавок, в отличии от обычных людей, они не могут нарушить.

Это, по моему мнению, отличает римскую религию от других многобожий. Также соглашусь с Каминским в том, что православие и католичество с их культом святых по сути не далеко от многобожия ушли. Не даром те же протестанты от этого пытаются уйти.

[Крукс]

Мне кажется, что Вы не совсем поняли то, что было в книгах у Валентинова

Мне кажется, что тема малость не только по книгам Валентинова, при всём уважении к этому фантасту-от-истории.

По сути, у римских богов есть обязательства по итогу сделки, которые, вдобавок, в отличии от обычных людей, они не могут нарушить.

Потому что эти обязательства гарантирует тот самый Рок. 

1) Это если сделка правильно оформлена. Не просто пообещали, а поклялись по всей форме (водами Стикса, ЕМНИП).

2) Нарушить нельзя - но нет проблем обойти, если хватает хитрости. 

Причем пункт 2) часто сводится к п. 1) - лазейки для обхода закладываются в формулу сделки. Ещё дед Одиссея (совершенно случайно - Гермесов сын ) славился как раз  умением так клясться, что потом мог не соблюдать клятвы, формально не нарушая условий. Ну, от него и внучок набрался хитромудрости.

 

Также соглашусь с Каминским в том, что православие и католичество с их культом святых по сути не далеко от многобожия ушли.

Как уже говорили выше - спор об этом изрядно отдаёт схоластикой. В реальной жизни не бывает ничего идеального, абсолютного и доведенного до логического конца, странно этому удивляться. 

"Далеко" и "недалеко" тут пока что - дело вкуса и экспертных оценок, как померить степень этого самого ухода? 

Изменено 10 Jul 2017 пользователем Крукс

[Gemlock]

Как уже говорили выше - спор об этом изрядно отдаёт схоластикой. В реальной жизни не бывает ничего идеального, абсолютного и доведенного до логического конца, странно этому удивляться.  "Далеко" и "недалеко" тут пока что - дело вкуса и экспертных оценок, как померить степень этого самого ухода? 

Можно померить так как указано в посте коллеги Гучкова - Если святые это пример для подражания и изучения, то это монотеизм, а если для поклонения и прикладывания к мощам, то язычество.

Мне кажется, что тема малость не только по книгам Валентинова, при всём уважении к этому фантасту-от-истории.

Я с этим согласен в целом, но в частности "Спартак" это все-таки не только художественное, но и научно-популярное произведение, в котором рассматриваются и частные исторические вопросы со вполне профессиональной (ведь Шмалько историк) точки зрения. Поэтому можно сомневаться в том, что религия римлян работала, но в том что она была и была организована образом сходным с тем, что описывает коллега Каминский, уже сложнее, так как, что он, что Валентинов (Шмалько) не изобретают никаких новых концепций, а лишь пользуются тем, что и так уже является общеизвестным.

Потому что эти обязательства гарантирует тот самый Рок.  1) Это если сделка правильно оформлена. Не просто пообещали, а поклялись по всей форме (водами Стикса, ЕМНИП). 2) Нарушить нельзя - но нет проблем обойти, если хватает хитрости.  Причем пункт 2) часто сводится к п. 1) - лазейки для обхода закладываются в формулу сделки. Ещё дед Одиссея (совершенно случайно - Гермесов сын ) славился как раз  умением так клясться, что потом мог не соблюдать клятвы, формально не нарушая условий. Ну, от него и внучок набрался хитромудрости.

Вы приводите примеры из греческой мифологии. Есть ли примеры подобных обходов в римской? И опять же, даже в вашем примере, нарушает человек. Я же писал, что обязательства накладываются на божество, что и является. по моему мнению, коренным отличием от других религий, по крайней мере из тех, что приходят на ум. В том же индуизме, например, двусторонних обязательств практически и нет, там в основном односторонние обеты, которые вдобавок накладываются их исполнителем самим на себя.

[Крукс]

И опять же, даже в вашем примере, нарушает человек.

Не-а. Герой, сын бога, полубог в общем. Набравшийся этого умения у полного бога. 

В том же индуизме, например, двусторонних обязательств практически и нет, там в основном односторонние обеты, которые вдобавок накладываются их исполнителем самим на себя.

И опять же - гарантируются безличным высшим Законом, Кармой и т. п.  Ещё одно имя всё того же Рока. 

А односторонность - именно из того, что это предложение, от которого вторая сторона не может оказаться. Если, опять же, оно сделано по всем правилам (Закон соблюден) - и в, частности, жертва достаточна. 

Так что тут , имхо, очевидно сходство античного и индийского подхода. Только индийский, имхо, ещё ближе к чистой магии. 

Магия, собственно, это как раз крайний случай религии с безличным высшим началом. Если правильно действовать через него - все вынуждены подчиняться, и боги и смертные.  Все они не Творцы этого мира и этого Закона/Рока, лишь распорядители. Кто "должностью" и правами повыше, кто пониже.

 

 

[Gemlock]

Не-а. Герой, сын бога, полубог в общем. Набравшийся этого умения у полного бога. 

Тут, во первых, казуистика с вашей стороны, герои, полубоги все равно являются смертными. Кстати, почти мало кто из них обладает сверхъестественными силами сами по себе. Зачастую это волшебный предмет, обычно дарованным богами, или какое-то магическое воздействие (пример Ахиллеса и его закаливания)

Во вторых. конкретно Одиссей вовсе не полубог. Или у вас есть какие-то данные о его родителях, отличные от общепринятых?

И опять же - гарантируются безличным высшим Законом, Кармой и т. п.  Ещё одно имя всё того же Рока.  А односторонность - именно из того, что это предложение, от которого вторая сторона не может оказаться. Если, опять же, оно сделано по всем правилам (Закон соблюден) - и в, частности, жертва достаточна.  Так что тут , имхо, очевидно сходство античного и индийского подхода. Только индийский, имхо, ещё ближе к чистой магии.  Магия, собственно, это как раз крайний случай религии с безличным высшим началом. Если правильно действовать через него - все вынуждены подчиняться, и боги и смертные.  Все они не Творцы этого мира и этого Закона/Рока, лишь распорядители. Кто "должностью" и правами повыше, кто пониже.

С чего вы решили, что вторая сторона что-то обязана дать и не может отказаться? Вы можете привести примеры? Там зачастую вообще нет второй стороны.

[Solowhoff]

Они, конечно, воспринимали новых, чужих богов, но от своих никогда не отказывались.

А своего у римских богов ничего особо и не было, кроме имени. Вся мифология практически полностью заимствована у греков. Только персонажей называли на свой лад. Зевса - Юпитером, Геру - Юноной, Посейдона - Нептуном, Ареса - Марсом, Афродиту - Венерой, Гермеса - Меркурием...

[Solowhoff]

Вы приводите примеры из греческой мифологии. Есть ли примеры подобных обходов в римской?

См. выше

[Крукс]

Тут, во первых, казуистика с вашей стороны, герои, полубоги все равно являются смертными.

Вы не поняли.

Ключевая фраза:

Набравшийся этого умения у полного бога. 

Сына обучал Гермес - обучал тому, что умел. Понимаете? Гермес это умел. Ему по должности было положено. И радостно использовал это умение.

Во вторых. конкретно Одиссей вовсе не полубог.

Вы опять не поняли. Речь про Автолика, ДЕДА Одиссея. Ну я же ясно написал:

Ещё дед Одиссея (совершенно случайно - Гермесов сын ) славился как раз  умением так клясться, что потом мог не соблюдать клятвы, формально не нарушая условий.

Внимательнее, пожалуйста.

 

С чего вы решили, что вторая сторона что-то обязана дать и не может отказаться?

Вам всю "Махабхарату" привести?  Или Веды в комплекте? А, вот. Перечитайте "Гроза в безначалье" Олдей, источник как раз той же серии и уровня, что романы Валетинова.

Там именно что типовая схема: аскет набирает "силу" ("заслуги", ману, в общем), а потом говорит: желаю того-то и плачу за это таким-то количеством заслуг. ну прям как в магазин приходит: боги никак не могут не выдать ему требуемое. потому что они - приказчики, но не хозяева/творцы магазина и действуют в соответствии с прейскурантом Законом.  Если цена заплачена - не продать невозможно.

А вот дурить покупателя, отвлекать, соблазнять, заставить сделать ошибку, купить не то, что хотел - можно.

 

Вообще это классика любой магии. Так же точно Мефистофель не может не явиться на вызов Фауста. Разница только в том, что индусы предпочитали всем способам "накопления магической валюты" аскезу, а  европейский маг  использовал более разнообразные способы (хотя аскезой тож не брезговал).

Там зачастую вообще нет второй стороны.

Так её и в магазине нет: вы обращаетесь к безличной "Организации". Личность, будь то  менеджер Сидоров или черт Мефистофель или  какой-нибудь христианский святой или сами Рама с Баларамой - действуют не лично от себя, а только как уполномоченные  Высшего Начала. 

 

 

 

[Solowhoff]

Римское право, как основа цивилизации, является все-таки уникальным достижением, которое не было повторено ИМХО нигде.

Но кодифицировано в единую систему оно было только при Юстиниане. Собственно, мы знаем римское право таким, каким знаем, именно благодаря Юстиниану.

[Каминский]

А своего у римских богов ничего особо и не было, кроме имени. Вся мифология практически полностью заимствована у греков. Только персонажей называли на свой лад. Зевса - Юпитером, Геру - Юноной, Посейдона - Нептуном, Ареса - Марсом, Афродиту - Венерой, Гермеса - Меркурием..

Это, ОЧЕНЬ мягко говоря, крайне упрощенный взгляд. Подобное отождествление- относительно позднее новшество, ранняя римская от греческой существенно отличалась.

[Gemlock]

А своего у римских богов ничего особо и не было, кроме имени. Вся мифология практически полностью заимствована у греков. Только персонажей называли на свой лад. Зевса - Юпитером, Геру - Юноной, Посейдона - Нептуном, Ареса - Марсом, Афродиту - Венерой, Гермеса - Меркурием...

Это отождествление произошло не сразу, при этом даже после сопоставления с греческими аналогами суть римских богов и обряды их почитания особо не менялись.

Лары, пенаты, гении. Храм Януса с его воротами. Культ Весты и тд. С древнего периода сохранялись уникальные черты и особенности римской религии, отличающие ее от греческой. Тот же Квирин, который изначально был отдельным богом и дал самоназвание римлянам.

Так же еще раз (в теме это было ранее) хотел бы сказать, что в римской религии важна ее повседневность и широта использования. Современные Риму (до НЭ) греки не имели подобной организации общества, соответственно и копировать римлянам в этом смысле было нечего.

Во вторых. конкретно Одиссей вовсе не полубог. Вы опять не поняли. Речь про Автолика, ДЕДА Одиссея. Ну я же ясно написал:   2 часа назад, Крукс сказал: Ещё дед Одиссея (совершенно случайно - Гермесов сын ) славился как раз  умением так клясться, что потом мог не соблюдать клятвы, формально не нарушая условий. Внимательнее, пожалуйста.

Источник, пожалуйста, что Гермес его именно учил обходить клятвы. Нашел ссылку на то, что Гермес разрешил Автолику клятву нарушать. Про обучение не нашел.

По поводу того, что речь шла об Автолике, а не Одиссее - извиняюсь за невнимательность. 

Но опять же, все указанное выше никак не отменяет того, что ссылок на богов в римской мифологии, отказывающихся от своих обязательств - нет. Да и по греческой вы их не привели. Вспомнилась сначала история Аполлона и Марсия, но там оказалось соревнование и непринятие Аполлоном его итогов (сходный момент с Парисом и яблоком).

[Крукс]

Да и по греческой вы их не привели.

Гомер устроит?  

 

Покинул Гектора бог Аполлон, а к Ахиллу приблизилась богиня Афина-Паллада. Она повелела герою остановиться и обещала ему победу над Гектором. Сама же богиня, приняв образ брата Гектора, Деифоба, явилась Гектору. Она убедила его сразиться с сыном Пелея, обещая помочь. Остановился Гектор. Сошлись герои. ...

............

... Ударил Гектор копьем в середину щита Ахилла. Но, как легкая трость, отскочило копье от щита, выкованного богом Гефестом. Не было у Гектора другого копья. Потупил он очи и громко стал звать на помощь Деифоба. Но уже не было его. Понял Гектор, что обманула его Афина-Паллада, понял, что суждено ему погибнуть. 

Источник, пожалуйста, что Гермес его именно учил обходить клятвы.

Это вопрос интересный, но офтоп. Речь у нас не об Автолике. а о том, что САМ Гермес умел обходить клятвы. (Умел и любил). Учил он сына или так, по наследству передалось - вопрос интересный, но вторичный.

[Tar-Mairon]

А разве египетские боги принципиально отличаются от римских? Защищают свои номы, честно исполняют долг и всё такое. Примеров чтобы они обманывали людей я не помню. Даже Сет был хорошим фараоном.

[Gemlock]

Это вопрос интересный, но офтоп. Речь у нас не об Автолике. а о том, что САМ Гермес умел обходить клятвы. (Умел и любил). Учил он сына или так, по наследству передалось - вопрос интересный, но вторичный.

А Гермес сам умел их обходить? Именно клятвы. В примере с Афродитой и Гектором клятвы нет, есть только обещание. 

Гомер устроит?

Нет. См. выше.

Вам всю "Махабхарату" привести?  Или Веды в комплекте? А, вот. Перечитайте "Гроза в безначалье" Олдей, источник как раз той же серии и уровня, что романы Валетинова. Там именно что типовая схема: аскет набирает "силу" ("заслуги", ману, в общем), а потом говорит: желаю того-то и плачу за это таким-то количеством заслуг. ну прям как в магазин приходит: боги никак не могут не выдать ему требуемое. потому что они - приказчики, но не хозяева/творцы магазина и действуют в соответствии с прейскурантом Законом.  Если цена заплачена - не продать невозможно. А вот дурить покупателя, отвлекать, соблазнять, заставить сделать ошибку, купить не то, что хотел - можно.

Олди читал, но в деталях не помню. Возможно Вы правы, что там был прейскурант и аскет мог из него выбирать. Но это все-таки полностью худлит в отличии от "Спартак" Валентинова.

Я имел в виду все-таки сами мифы, а в них аскету ничего не гарантируется. К нему могут приходить просители, которые предлагают остановиться, но этот этап может и пропускаться. В конце аскезы какое-либо их верховных божеств (или несколько их, в зависимости от того к какому периоду развития индуизма относится миф) либо предлагает награду на свой выбор, либо спрашивает желание аскета. При этом желание аскета не обязательно принимается неизменным, в него могут быть внесены изменения и/или ограничения, либо оно и вовсе может быть отвергнуто.

Впрямую "маны" в мифах нет. Там обычно упоминается, что от такой праведности идет угроза самой вселенной, реальности. Механизм этой угрозы, насколько я помню, не раскрыт в мифах, так как аскет всегда получает/соглашается на дар богов. 

В целом, эта система больше похожа на рыночную торговлю, чем правовую сделку в плане момента определения награды. А сам механизм аскезы зачастую, например у Раваны, а также других демонов, изначально является инструментом шантажа.

 

[Крукс]

Но это все-таки полностью худлит в отличии от "Спартак" Валентинова.

Это худлит ровной в той же степени, что и "Спартак". Кстати, Олди в Валентинов много работали вместе.

В целом, эта система больше похожа на рыночную торговлю, чем правовую сделку в плане момента определения награды.

Поясните, пожалуйста - в чем вы видите принципиальную разницу между правовой сделкой и рыночной торговлей? Торговля и есть правовая сделка, по определению (иначе это будет назваться грабеж или воровство). Римская формула:"Даю тебе чтобы ты дал мне", в просторечии - "баш на баш".  

В примере с Афродитой и Гектором клятвы нет, есть только обещание. 

Которое сформулировано так, что объект принимает его за достоверное. (ну и Вы сами выше просили примеров, "ссылок на богов ..., отказывающихся от своих обязательств " - а отнбдь не "нарушающих клятву". Я не древний грек, но тоже профессиональный буквоед ).

 

Вы ещё помните, с чего началась эта подветка? 

 

P.S. Ещё целый класс "обхода клятв" в эллинской мифологии - это пророчества, включая самые "железные", ненарушаемые - пророчества Парк. Везде тот же механизм (греки же прирожденные софисты, игроки в слова) - обыгрывается словесная формулировка, в ней находится лазейка, позволяющая подменить содержание. Сын Фетиды будет сильнее отца. ОК, выдаём её замуж вместо первоначально объявленного Зевса за смертного - получаем Ахиллеса, а очередная плановая  смена поколения богов на Олимпе благополучно отменяется. Словесная формула не нарушена - результат иной.

[Gemlock]

Крукс сказал: Потому что эти обязательства гарантирует тот самый Рок.  1) Это если сделка правильно оформлена. Не просто пообещали, а поклялись по всей форме (водами Стикса, ЕМНИП). 2) Нарушить нельзя - но нет проблем обойти, если хватает хитрости.

В примере с Афродитой и Гектором клятвы нет, есть только обещание.  Которое сформулировано так, что объект принимает его за достоверное. (ну и Вы сами выше просили примеров, "ссылок на богов ..., отказывающихся от своих обязательств " - а отнбдь не "нарушающих клятву". Я не древний грек, но тоже профессиональный буквоед ).

Вы сами с собой сначала договоритесь, если, конечно, помните еще с чего началась эта подветка.

P.S. Ещё целый класс "обхода клятв" в эллинской мифологии - это пророчества, включая самые "железные", ненарушаемые - пророчества Парк. Везде тот же механизм (греки же прирожденные софисты, игроки в слова) - обыгрывается словесная формулировка, в ней находится лазейка, позволяющая подменить содержание. Сын Фетиды будет сильнее отца. ОК, выдаём её замуж вместо первоначально объявленного Зевса за смертного - получаем Ахиллеса, а очередная плановая  смена поколения богов на Олимпе благополучно отменяется. Словесная формула не нарушена - результат иной.

Это вообще не имеет никакого отношения к предмету обсуждения - договора с богами - это во первых, а, во вторых, не вижу никакого "обхода пророчества" - здесь оно исполнено в точности, никаких лазеек не использовано, ведь Зевс так и не получил того, что хотел, испугавшись пророчества.

Поясните, пожалуйста - в чем вы видите принципиальную разницу между правовой сделкой и рыночной торговлей? Торговля и есть правовая сделка, по определению (иначе это будет назваться грабеж или воровство). Римская формула:"Даю тебе чтобы ты дал мне", в просторечии - "баш на баш".

В данном случае под словом "торговля" я имел в виду процесс спора о цене, для более точного понимания, именно в данном смысле, я добавил слова "рыночная". К сожалению, все-таки не получилось выразиться достаточно понятно.

Это худлит ровной в той же степени, что и "Спартак". Кстати, Олди в Валентинов много работали вместе.

Вы ошибаетесь, так как "Спартак" написан в смешанном стиле, там очень большой кусок исторической публицистики. Про совместные работы Олди и Валентинова ( а также Дяченко) я в курсе.

[ВотанАргеад]

На англоязычном форуме есть тема, где показано язычество в своём логичном развитии. 

[Parovoz_NFF]

какие у них были бы возможные монашеские ордена и верховные управляющие органы

Как показывает пример ислама, без всего этого спокойно могли бы обойтись.