Единый мир реформированного язычества

[ITF]

Рим как-то обходился долгое время.

На мой взгляд, именно это римский культ и сгубило. Слишком несерьёзное отношение к сакральным вопросам при наличии огромного спроса на гораздо более серьёзный подход к таким вещам.

Должности жрецов и понтификов часто девальвировались до современного баяниста-тамады, и были не столько сакральными (как у иудеев), сколько почётными реагалиями, которые часто присваивали себе императоры. Иными словами, они сами же десакрализовали собственные религиозные институты. В условиях "постмодернизьма" XXI века такое может быть и прокатило бы, но вот на той стадии технологического уклада - сами понимаете.

[Каминский]

На мой взгляд, именно это римский культ и сгубило. Слишком несерьёзное отношение к сакральным вопросам при наличии огромного спроса на гораздо более серьёзный подход к таким вещам.

Все там было нормально. Рим сгубило совсем иное.

[ITF]

Рим сгубило совсем иное.

Не Рим, его культ. К моменту заката Рима культ уже подчистую продул христианству. 

Собственно, на мой взгляд, именно потому что культом как таковым он к тому моменту уже и не являлся. Скорее что-то вроде советской системы праздников, массовок и речевок. На эти мысли наводит тот факт, что его как-то быстро забыли. Будь он полноценной религией в понимании тех же Средних Веков, перемога была бы века минимум до двенадцатого, а то и позже.

Да и стали бы императоры вообще заморачиваться с переходом от одной религии к другой? Люди как правило не стремятся делать себе проблемы, да и без этого проблем в Риме хватало. 

[Каминский]

К моменту заката Рима культ уже подчистую продул христианству.

Нет.

Собственно, на мой взгляд, именно потому что культом как таковым он к тому моменту уже и не являлся.

Вы воообще какой культ имеете в виду? На минутку

 

В язычестве Римской империи I-III вв. можно  выделить следующие основные компоненты:

Cобственно римская религия, имеющая происхождение  в  римской гражданской общине  и включающая некоторые компоненты семейно-родового культа.
Язычество  италиков  - племен, общин и городов, включенных в состав Римско-италийской конфедерации в V-III вв. до н.э. (в основном местные культы сохраняли  некоторое  значение в отдаленных от городов сельских местностях Италии).
Греческая религия и мифология, которая оказала сильнейшее влияние на весь облик римской религии ко времени начала империи и составила неотъемлемую часть традиционной римской религии.
Восточные религии и культы, начавшие проникать в Рим  еще  со времен Пунических войн и получившие огромную популярность в эпоху кризиса Республики.
Варварские религии и культы, как правило, родоплеменные, сохранявшие свое значение в основном среди рабов и варварского  населения империи (по  мере варваризации империи роль этого компонента неуклонно повышается).

И это все переплеталось друг с другом, синкретезировалось в множестве форм. Что из этого "не являлось культом"?

 

[ITF]

Вы воообще какой культ имеете в виду?

Собирательное наименование бытовавшей в то время системы религиозно-бытовых отношений. То есть систему общественных институтов, поддерживавших функционирование конструкции "Греко-римское ядро + культы провинций". 

Такая система с одной стороны требовала терпимости, но с другой вызывала очень много вопросов. Люди обычно не понимают, когда в одной и той же церкви в одном углу читают за здравие, а в другом за упокой. Между тем в масштабах Империи именно это и происходило. Возможно, даже буквально, если в Пантеоне. Ну или когда вот у нас стоит дом весталок, а через дорогу заседает некий фаллический культ. При том оба из них проходят по епархии духовной жизни. Это как вообще?

Современное общество массового апатеизма подобное переварить в принципе может, да и то с трудом. А вот римляне, похоже, не смогли. Сильно уж уникальная ситуация была - с одной стороны люди достаточно образованные, чтобы просто появились философские вопросы, и вопросы массовые, а с другой без опыта жизни в государстве с мощной церковной властью в понимании Тёмных Веков. Ну и получите-распишитесь.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем ITF

[Каминский]

Ну или когда вот у нас стоит дом весталок, а через дорогу заседает некий фаллический культ. При том оба из них проходят по епархии духовной жизни. Это как вообще?

Это замечательно. Это НОРМА античной жизни вообще, а в идеале- норма как таковая. Никакого противоречия все что вы описали ни у кого не вызывало и это было хорошо, никто вообще себе над этим голову не ломал, кроме, разве что, кучки упоротых философов. Которые в итоге и привели Рим в задницу.

Никакого отношения к падению Рима это не имело и, разумеется, никакого вырождения культа не произошло. Произошло насильственное искоренение всего религиозного разнообразия Римской империи, представителями одной  нетерпимой движухи. 

Люди обычно не понимают, когда в одной и той же церкви в одном углу читают за здравие, а в другом за упокой.

Это современные люди не понимают. А там все все понимали.

[ITF]

Вы недооцениваете природу человека. А зря. Философ - этот тот, который поднимает вопросы, о которых остальные только думают, а то и думать бояться. Вопросы вечные. Философские. Очень часто неудобные. Когда человек прикрывает гениталий набедренной повязкой - это культура. Когда некий по вашей терминологии "упоротый" во всеуслышание говорит о том что прикрытый гениталий никуда не делся, и во многом определяет жизнь человека, как его ни прикрывай - это уже философия.

Что у общества на уме, то у философов на языке. И единственное к чему привело бы заталкивание этих вопросов в долгий ящик... ну бомбануло бы чуть позже, но более красочно.

 

Если же более конкретно, то, на мой взгляд, в греко-римских культах была крайне слабо развита такая философская идея как посмертное существование. То есть определенного рода философская заглушка там стояла в виде Аидов и прочих лемуров, но в целом люди (по сравнению с конкурентами) ушли недалеко от ранних иудеев с их шеолом, когда темно, тела не чувствуется, и пахнет тумбочкой.

Плюс по понятным общекультурным причинам людям было свойственно избегать подобных тем. Просто банально неприятно. Поэтому, думаю, вопрос о посмертии там стоял так:

- А вот у меня дедушка преставился. Как думаете, хорошо ему?

- А тебе теперь какая, к чёрту, разница?!

 

Христианство же этот вопрос мало того что не избегало, но и построило всю свою систему философских взглядов именно на его решении. И поэтому ожидаемо взяло кассу. Проще говоря, ООО "Грекоримский Культ" не мог полностью удовлетворить запросы потребителя. А христиане смогли. Не все, конечно, но самый-самый важный так удовлетворили, что всякие фаллические культы так вообще из головы вылетели. 

 

А норма, не норма... "А какая теперь к чёрту разница?". Просто христиане как структура выжили, и выжили не по воле левой пятки той или иной личности, а в конкурентной борьбе с достойными противниками. А античный культ - нет. Ну и всё. Это факт, который можно только принять за данность и осмысливать так или иначе. Остальное уже фантазии и та или иная степень произвола и допущения. Вроде моего реформированного язычества. Но в общем-то я изначально был не против того чтобы строить дальнейшее обсуждения не на фактах, а на последствиях этого самого допущения в котором древние культы выжили. А очень даже "за".

[Ottokar]

Которые в итоге и привели Рим в задницу.

Вы считаете, что Рим погиб из-за принятия христианства?

[Каминский]

Вы считаете, что Рим погиб из-за принятия христианства?

Да!!!

[ITF]

Произошло насильственное искоренение всего религиозного разнообразия Римской империи, представителями одной  нетерпимой движухи. 

Знаете, вполне себе светское общество никак не может искоренить такую штуку как банальная проституция. Или пьянство. Уже и так и сяк пытались, а ни в какую. Пробовали насильственно - так ещё хуже получается.

А тут пришли некие фанатики и бац-бац - учудили нетерпимость. И не по части пьянок, а по части вполне себе годных по вашему вещей.

Вполне вероятно, но... как бы они это сделали без содействия широких народных масс в такой достаточно краткий по историческим меркам период? Если без содействия - то см. выше: проституция, пьянки, азартные игры. Сухой закон - массовые самогонные аппараты - отмена сухого закона. Так что идея с кучкой философов мне представляется крайне спорной.

[Ottokar]

Да!!!

А почему он просуществовал после этого полтора века, а на Востоке и вовсе сохранился?

[Каминский]

Вы недооцениваете природу человека.

там нечего переоценивать.

в греко-римских культах была крайне слабо развита такая философская идея как посмертное существование.

Все там было  развито. Особенно когда в римскую религию стали вливаться восточные культы

Когда некий по вашей терминологии "упоротый" во всеуслышание говорит о том что прикрытый гениталий никуда не делся, и во многом определяет жизнь человека, как его ни прикрывай - это уже философия.

Болтология это.

Что у общества на уме, то у философов на языке.

нет. у философа на уме только его собственные умствования.

Поэтому, думаю, вопрос о посмертии там стоял так:

Вы думаете неправильно.

Просто христиане как структура выжили, и выжили не по воле левой пятки той или иной личности

Христиане укрепились в результате ряда факторов, не сильно связанных друг с другом и тем более никак не увязанных с якобы "вырождением античного культа".

А тут пришли некие фанатики и бац-бац - учудили нетерпимость.

Именно так. И именно поэтому выиграли. Тут язычество надо не реформировать, а просто прививать ответную нетерпимость к указанным товарищам. Выигравшим только за счет собственной упоротости, фанатизма и готовности изничтожать противника до конца. А не потому, что они якобы отвечали на какие-то фундаментальные  запросы римского общества.

как бы они это сделали без содействия широких народных масс

Совпало так. Ряд неудачных факторов один на другой наложился и пошло поехало. Никакого предопределения в принятии христианства нет.

А почему он просуществовал после этого полтора века

"Существовал"- вот правильное слово. Чем дальше, тем более паршиво.

а на Востоке и вовсе сохранился?

Тоже самое, только в большем масштабе.

[Ottokar]

Выигравшим только за счет собственной упоротости, фанатизма и готовности изничтожать противника до конца

Судя по тому, что писал Георг в теме про Византию, язычники дожили до эпохи Юстиниана, а в полуподпольном состоянии - и вовсе до Комнинов. Где же тут "упоротость, фанатизм и готовность изничтожать противников до конца"? Короче говоря, победу христианства нельзя объяснить одним лишь принуждением или чем-то в том же духе.

"Существовал"- вот правильное слово. Чем дальше, тем более паршиво.

Не думаю, что нашествие сперва готов, а потом гуннов как-то связано с христианством.

Тоже самое, только в большем масштабе.

Ну как же - римская государственность на Востоке успешно дожила до арабских завоеваний, причем в плане институтов она была полноценной преемницей*.

* - до фемной реформы и прочих мер, последовавших после появления исламской угрозы.

[Каминский]

Судя по тому, что писал Георг в теме про Византию, язычники дожили до эпохи Юстиниана

Юстиниан последний  языческий храм нафиг закрыл, в египетских е..нях, ближе и подавно ничего уже не было.

а в полуподпольном состоянии - и вовсе до Комнинов.

 Парочка бабок деревенской глуши или парочка философов, ради эпатажа именующая Христа Зевсом?

Языческие институты были изничтожены, храмы закрыты, а то и разрушены, жречество приказало долго жить как класс, обряды запрещались, кроме может каких-то домашних, запрет на исполнение которых трудно проверить. Все это- результат того, что я перечислил.

А то что где-то как-то мог домашних богов чтить или какой-нить особо экстравагантный философ себя именовал неоплатоником или как-то в этом роде, погоды уж не делало.

Где же тут "упоротость, фанатизм и готовность изничтожать противников до конца"?

Во всей историип христианизации Римской империи.

Не думаю, что нашествие сперва готов, а потом гуннов как-то связано с христианством

Само нашествие может и нет. А вот последствия которые оно причинило- вот то самое оно.

[ITF]

у философа на уме только его собственные умствования

Ну вы как-нибудь уже или туда или сюда. Или философ - такой дурачок, который себе на уме, или философы империи разваливают. Развалить империю без отклика идей в массах, на мой взгляд, крайне затруднительно.

Болтология это.

Это выполнение соцзаказа. Если философствования перпендикулярны бытующим настроениям, то окружающие просто не поймут о чём речь и даже не воспримут очередной перфоманс как осмысленный фрагмент информации. Тем не менее те же киники к историю вошли.

Христиане укрепились в результате ряда факторов, не сильно связанных друг с другом и тем более никак не увязанных с якобы "вырождением античного культа".

Я не говорил ни про какое вырождение. Чтобы чему-то выродиться, этому самому чему-то надо сначала развиться до стадии, с которой можно выраждаться. По мне же, римский культ до такой стадии просто не развился. Люди просто банально не знали что можно сделать так, как это сделали христиане.

Тут язычество надо не реформировать, а просто прививать ответную нетерпимость к указанным товарищам. Выигравшим только за счет собственной упоротости, фанатизма и готовности изничтожать противника до конца.

Вы будете смеяться, но христианство именно на это и заточенно. На культе мученников, гонениях и готовности идти до конца. Если его принимают с хлебом-солью, оно просто развивается. Если начинают гонять - то тут же получает бонус к пропаганде: сухие формулировки из писаний превращаются в конкретные живые примеры. Тут уже как с братцем кроликом и терновым кустом история получается.

Плюс ко всему прочему человеку европейской (пост-римской) культуры вообще крайне сложно кого-то НЕ терпеть на постоянной основе 24 часа в сутки. Даже на базе христианства современная (пост)христианская цивилизация дошла до терпимости к очень широкому кругу вещей. Поэтому, если говорить о сути, то ваше предложение сводится к тому, чтобы переделать римлян из европейцев в арабов. Ну, это, конечно, тоже ответ на мой вопрос, но я вообще-то немного по-другому себе такие вещи представлял.

Никакого предопределения в принятии христианства нет.

Ну не было бы христианства, была бы ветка ислама, разрешающая вино и изображения. Делов-то. Суть эпохи в том, что люди открыли ноу-хау монотеизма и пошло-поехало. Бороться с прогрессом вообще дело неблагодарное. Ватикан, например, поначалу боролся с арбалетами и фламберджами. Достиг примерно тех же успехов.

[Ottokar]

Само нашествие может и нет. А вот последствия которые оно причинило- вот то самое оно.

Как будто без принятия христианства исчезли бы те факторы, которые, собственно, и погубили Рим - склонность армии к вмешательству в политику, отсутствие устойчивой традиции наследственной передачи власти, сепаратизм западноевропейской магнатерии, вовсю показавшей себя ещё в "кризис III века" (см. Галльская империя).

Юстиниан последний языческий храм нафиг закрыл, в египетских е..нях, ближе и подавно ничего уже не было.

Во всяком случае, ещё при Юстиниане были люди, открыто исповедовавшие язычество, причем среди элиты.

Языческие институты были изничтожены, храмы закрыты, а то и разрушены, жречество приказало долго жить как класс, обряды запрещались, кроме может каких-то домашних, запрет на исполнение которых трудно проверить. Все это- результат того, что я перечислил.

Это я не отрицаю, но сама христианизация шла достаточно поэтапно, по принципу варки лягушки в кипятке - вплоть до того, что законы того же Феодосия против язычников действовали в лучшем случае через раз, гот-язычник Фравитта спокойно служил при императоре полководцем, а ещё в VI веке христианство было вынуждено вести с язычниками (римскими) богословскую полемику. См., например, сочинение "История против язычества" Орозия, ставшее ответом на сочинение некого язычника "История против христианства".

[Каминский]

Ну вы как-нибудь уже или туда или сюда. Или философ - такой дурачок, который себе на уме, или философы империи разваливают.

Никакого противоречия. Дураки империю обычно и разваливают, на то они и дураки.

Развалить империю без отклика идей в массах, на мой взгляд, крайне затруднительно.

Масса што дышло, куда поведешь туда и вышло. А вот философы (не все, но некоторые) предуготавливали именно что разжижение мозгов у элиты.

Это выполнение соцзаказа.

Тогда болезнь- это запрос организма на смерть.

Люди просто банально не знали что можно сделать так, как это сделали христиане.

Так оно и не нужно было так делать.

Если его принимают с хлебом-солью, оно просто развивается. Если начинают гонять - то тут же получает бонус к пропаганде: сухие формулировки из писаний превращаются в конкретные живые примеры.

Дело не в гонениях. Дело в том, чтобы прививать к христианству отвращение именно на метафизическом уровне, к самой вере, а не к ее носителям. Рим был слишком толерантен, это его и сгубило и это единственная причина.

Ну не было бы христианства, была бы ветка ислама, разрешающая вино и изображения.

Не было бы. Без христианства не было бы никакого ислама.

Суть эпохи в том, что люди открыли ноу-хау монотеизма и пошло-поехало.

нету там никакого ноу-хау. 

Бороться с прогрессом вообще дело неблагодарное.

Нету там никакого прогресса.

Как будто без принятия христианства исчезли бы те факторы, которые, собственно, и погубили Рим

Разумеется все это сыграло свою роль.

ещё при Юстиниане были люди, открыто исповедовавшие язычество, причем среди элиты.

А при Сталине был Булгаков. А у Гитлера был Мильх, точнее у Геринга. Сделаем теперь какие-нить далеко идущие выводы по поводу положения евреев-полукровок в Рейхе или мистиков-антисоветчиков в сталинском СССР?

 

 

[Ottokar]

А при Сталине был Булгаков. А у Гитлера был Мильх, точнее у Геринга. Сделаем теперь какие-нить далеко идущие выводы по поводу положения евреев-полукровок в Рейхе или мистиков-антисоветчиков в сталинском СССР?

При Сталине антисоветская литература легально не публиковалась

Разумеется все это сыграло свою роль.

Причем заметьте - о роли христианство можно было бы говорить, если бы оно значительно раскололо общество. Но ведь уже в христианском Риме совершенно спокойно вместе служили христиане - и язычники вроде Гайны и Фравитты. Так что, ИМХО, причины крушения империи лежат вне религиозных факторов.

[Каминский]

При Сталине антисоветская литература легально не публиковалась

В атеистическом государстве легально действовала церковь, пусть и в крайне стесненных условиях. И верующие вполне себе жили-были в количестве- пусть и жили они хреново. А какие языческие институты сохранялись в христианском Риме? Парочка вояк, которым милостиво позволили верить во что-то там, пока не помрут погоды не делают.

 

[ITF]

Дело в том, чтобы прививать к христианству отвращение именно на метафизическом уровне, к самой вере, а не к ее носителям.

Ладно, зайдём с другой стороны. Как конкретно можно привить человеку отвращение к идее победы над страхом смерти? 

 

Да и даже если и без неё. Неблагодарное это дело - поклёпы. Это примерно как прививать отвращение к конопле, живописуя ужасы героиновой ломки. Человек пробует коноплю - никакой ломки у него не возникает. Зато возникает скепсис по отношению к прививающему, из-за чего вся антиконопляная пропаганда разваливается как карточный домик, а то и имеет прямо противоположный эффект.

Другой пример. В гитлеровской Германии тот же дедушка Гёббельс описывал славян как диких монголоидов: активно фотографировали узбеков и прочих монголов. Вот только когда эшелоны пленных хлынули в Германию, все идеологи резко пожалели, потому что основная масса поступающих была вполне себе общеевропейской, а то и откровенно "арийской" внешности.

 

Более того, ви таки будете смеяться (x2), но в христианстве именно этот момент о том что тайное становится явным так же прямым текстом подчёркивается. Видимо, древним приходила в голову та же мысль. Так что рисовать вдохновенного проповедника сторонником зловещего культа, на мой взгляд, себе дороже - его именно к этому и готовили, ему так удобнее будет мозги мыть.

А при Сталине был Булгаков.

На мой взгляд, записывать Булгакова в мистики - это примерно из той же оперы, что и Роулинг, которую записали в сатанисты, ну или сотрудников музея Деда Мороза в язычников. Хотя все трое занимаются примерно тем же, и выражается это одним словом: фентези.

[Ottokar]

В атеистическом государстве легально действовала церковь, пусть и в крайне стесненных условиях

Ну вот все эти поэты эпохи Юстиниана жили явно не в "стесненных условиях".

[Serafim]

Да!!!

Лол.
Тема себя окупила. 
Но не слишком потому что Каминский троллит. 

[Ottokar]

А какие языческие институты сохранялись в христианском Риме?

Платоновская Академия, например.

[Каминский]

Как конкретно можно привить человеку отвращение к идее победы над страхом смерти? 

Это и без христиан вполне наличествовало. Дело не в нем совершенно.

Неблагодарное это дело - поклёпы.

Ну вон у христиан сработало же. Еще как благодарное. Это во-первых, а во-вторых там и поклепов не надо. Достаточно говорить правду,

На мой взгляд

Ваш взгляд неправильный.

Хотя все трое занимаются примерно тем же, и выражается это одним словом: фентези.

Фэнтези это не ругательство и не ярлык который можно лепить на все что заблагорассудится.

Ну вот все эти поэты эпохи Юстиниана жили явно не в "стесненных условиях".

Да плевать на поэтов.Они на то и поэты, что могут пиитствовать  на любые темы. Действующие языческие храмы где? Жрецы? Иные культовые организации?

 

[Ottokar]

Действующие языческие храмы где? Жрецы? Иные культовые организации?

А учебные заведения считаются?