88 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Научный спор, как и с антропогенным потеплением, закрыт, ура-ура-ура !

Первый встречный вам по первому чиху не прочитал лекцию о видообразовании, можно кричать караул - ноука прогнила.

 

Будьте любезны, сначала продемонстрируйте что вы умные книжки читали, хотя бы до уровня "что-то слышал о интрогрессивном вымирании", а то тут ниспровергателей много. Детекцию гравиволн лиго критикуют, не удосужившись вики статью о лиго прочитать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почитать про АТФ было довольно интересно. Но хотелось бы вернуться к альтернативам позвоночнику.

Допустим, есть сухопутное животное с наружно-внутренним скелетом, который не покрывает туловище полностью. Как обеспечить его гибкость? А она сухопутному животному сильно нужна? Пусть будет животное с жестким туловищем, но подвижными конечностями. Главный профит - не нужно тратить энергию на построение мышц туловища и на постоянное поддержание туловища.

 

Доводы, предложения, критика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как обеспечить его гибкость? А она сухопутному животному сильно нужна?

Гибкость позвоночника позволяет развивать скорость пр передвижении. мышцы работают более оптимально и меньше устают. Кроме того гибкий окруженный мощными мышцами позвоночник гораздо лучше демпфирует удары при передвижении, т.е. меньше внутренних повреждений. И еще куча вкусных плюшек от гибкого позвоночника...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гибкость позвоночника позволяет развивать скорость пр передвижении. мышцы работают более оптимально и меньше устают.

Но при этом им приходится нести гораздо больший вес - вес мышц, поддерживающих позвоночник. Гибкими пусть будут ноги и шея. А вот что мешает туловище сделать жестким?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но при этом им приходится нести гораздо больший вес - вес мышц, поддерживающих позвоночник. Гибкими пусть будут ноги и шея. А вот что мешает туловище сделать жестким?

Меньшая скорость -> корм для гибкопозвоночных, полагаю 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меньшая скорость -> корм для гибкопозвоночных, полагаю

А почему меньше скорость? Со скоростью в такой компоновке наоборот все хорошо - ведь вес туловища меньше (за счет отсутствия мышц), значит и нести его проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Со скоростью в такой компоновке наоборот все хорошо - ведь вес туловища меньше

Со скоростью все тогда не просто плохо, а очень плохо. Почитайте что-нибудь о кинематике движения животных. Гибкий позвоночник, окруженный мощными мышцами работает как пружина, позволяя всяким гепардам и газелям развивать огромную скорость. А в воде, те же киты и рыбы - они плавают не за счет плавников или ласт - а за счет очень мощного хвоста, на который работают все мышцы туловища - благо гибкий позвоночник позволяет. Пингвины плавают за счет лам и крыльев, но гибкий позвоночник обеспечивает им высокую маневренность. Т.е. все с гибким позвоночником в профите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Со скоростью все тогда не просто плохо, а очень плохо

У мелких и средних по размерам животных - несомненно.

У крупных и очень крупных типа носорогов/бегемотов - тело более-менее неподвижно.

https://www.youtube.com/watch?v=Ti3tacSYBN0

Примерно так же вело б себя и тело животного с внутренним "сетчастым" скелетом.

Уж не говоря о хоботных, которые вообще не могут бежать галопом, т.е. использовать принцип,описанный вами выше

Гибкий позвоночник, окруженный мощными мышцами работает как пружина, позволяя всяким гепардам и газелям развивать огромную скорость

https://www.youtube.com/watch?v=LTHzlUQDGmc

Потом - крупные черепахи с совершенно неподвижным телом. Да, они очень медленные, но скорее не из-за конструкиции тела (крупные водные виды типа грифовой могут в рывке довольно-таки быстро двигаться), а из-за обмена веществ.

Их млекопитающий аналог, глиптодонт, был наверняка гораздо быстрее.

geoworld_cl177k_images_1408773814.jpg

Да и современные броненосцы - животные с частичным экзоскелетом - вполне могут активно двигаться и моментально сворачиваться в шар (данный скилл, кстати, освоили и многие ракообразные с иными моллюсками).

Так что планета броненосцев/черепах вполне возможна. Жрать они будут:

1) Растения. Ну, те не убегают, так что особых проблем у травоядных не будет.

2) Местных ленистоногих. Ловить быстрых насекомых могут и сущие тормоза типа жаб или хамелеонов.

2) Других черепах/броненосцев. Неторопливый охотник неторопливо настигает неторопливую жертву. Баланс соблюден.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что планета броненосцев/черепах вполне возможна. Жрать они будут: 1) Растения. Ну, те не убегают, так что особых проблем у травоядных не будет. 2) Местных ленистоногих. Ловить быстрых насекомых могут и сущие тормоза типа жаб или хамелеонов. 2) Других черепах/броненосцев. Неторопливый охотник неторопливо настигает неторопливую жертву. Баланс соблюден.

На такой планете неброненосец получает колоссальное преимущество над всеми остальными. От него и не убежишь и сам не догонишь. Хищники для него де-факто не существуют так что в скором времени он вытеснит всех слоупоков. А дальше РИ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Точных цифр в доказательство моего тезиса я привести не могу (я же бака ^_^ )  но размышления о подвижности следующие. 

 

ИРЛ позвоночные используют мышцы туловища при передвижении потому, что у них эти мышцы есть и потому что без них ну никак нельзя обойтись. Но это не значит, что такая компоновка оптимальна. Перемещение при беге большой массы при изгибах туловища - это большие затраты энергии на перемещение этой массы. И это не говоря о том, что сами мышцы туловища имеют какой-то вес.  Для чего в автомобилях делают хитрую независимую подвеску? Чтобы уменьшить массу, которая перемещается при наезде на неровность. У животного с полувнешним скелетом можно сделать более длинные гибкие ноги, которые компенсируют потери на жесткость туловища, зато ноги не содержат большого количества жировой ткани и внутренних органов - меньше неподрессоренная масса. 

 

Хочу заметить, что млекопитающими гибкость позвоночника используется только при беге галопом - далеко не самый экономичный аллюр, хоть и самый быстрый.  Большая часть времени животные передвигается шагом/рысью/иноходью - а для таких аллюров гибкий позвоночник приносит больше вреда чем пользы - ведь нужно нести мышцы поддерживающие этот позвоночника. 

 

Как уже говорил коллега Labinnacживотные с жестким панцирем вполне могут быть довольно быстрыми, а крупные животные не используют гибкость туловища совсем... Но давайте еще раз рассморим ИРЛ сухопутных панцирных животных. У них панцирь нужен прежде всего для защиты. Это их эволюционная стратегия - защищаться от хищников броней а не скоростью. А значит, особо быстрых животных среди них мы не увидим.  Мы ничего на знаем о сухопутных животных, которые используют панцирь только как опорную конструкцию, без существенных защитных функций - на нашей планете таких животных просто нет. Возможно эта конструкция имеет какие-то фатальные недостатки, о которых я не знаю, возможно - им просто не повезло. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На такой планете неброненосец получает колоссальное преимущество над всеми остальными

Если там нет хордовых - то им может стать разве что модифицированная версия того же "броненосца" с облегченным, своего рода ажурным, скелетом.

Примерно в категории медведя.

Нишу мелких быстрых хищников могут вполне себе занять местные аналоги членистоногоих - и у нас иные богомолы жрут мышей и змей.

Крупные пауки - тоже.

Да и у нас не земле уйма примеров того, как небыстрые в целом животные атакуют жертву "быстрыми" частями тела - те же хамелеоны к примеру.

Для засадника - самое оно.

Или более экзотический вариант - то, как охотится перипатус (он же по сути - сухопутный аномалокарис). Он стреляет в жертву клеем.

Или сухопутная немертина - выстреливая в жертву хоботом-гарпуном, который в разы длиннее всего тела. Впрочем это вариация на тему хамелеона, только в ином классе.

Впрочем, слон является хорошим примером того, как у активно движущегося животного с "негибким" телом часть этого тела трансформировалась в подвижный безскелетный орган. Да и ходит слон при желании быстрее, чем бежит средний человек.

Ну и самый экзотический вариант охотника в условной саванне "броненесцев" - зверь, стреляющий в жертву частью тела, например модифицированным зубом.

На Земле такое проделывает конус. Правда в воде дальность невелика, но на суше, в воздухе, такой метод был бы более "дальнобойным".
Еще метко плюется амазонская рыба-брызгун (на 2 метра при размере рыбы с ладонь). И кальмары реактивную струю освоили.

Т.е. относительно медленный засадник-стрелок - теоретически возможен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если там нет хордовых - то им может стать разве что модифицированная версия того же "броненосца" с облегченным, своего рода ажурным, скелетом. Примерно в категории медведя. Нишу мелких быстрых хищников могут вполне себе занять местные аналоги членистоногоих - и у нас иные богомолы жрут мышей и змей. Крупные пауки - тоже. Да и у нас не земле уйма примеров того, как небыстрые в целом животные атакуют жертву "быстрыми" частями тела - те же хамелеоны к примеру. Для засадника - самое оно. Или более экзотический вариант - то, как охотится перипатус (он же по сути - сухопутный аномалокарис). Он стреляет в жертву клеем.

Все вами описанное здорово но все ниши покрыть не может. Как минимум останется место для спринтеров которые будут мигрировать в сторону хорды.

Впрочем, слон является хорошим примером того, как у активно движущегося животного с "негибким" телом часть этого тела трансформировалась в подвижный безскелетный орган. Да и ходит слон при желании быстрее, чем бежит средний человек.

Ну так и на другой планете будет нечто слоноподобное, со схожими размерами и массой. Просто фокус в том что оптимальная конструкция сильно меняется в зависимости от размеров и специазиации. Рассчитывать что вид можно перенести из одной весовой категории в другую и он там всех унизит не разумно, так как в таком случае поменяется и оптимальная конструкция, и оптимальная тактика и много чего другого. Грубо говоря нельзя увеличить муравья до размера собаки и рассчитывать что он без труда будет носить вес в 5 раз больше чем собственный и размножаться со скоростью пулемета. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Некоторые писатели-фантасты и авторы ксенобиологических проектов, утруждающие себя описанием внутреннего строения своих творений, отказываются от позвоночника, так как тот произошел от единожды (читай, случайно) возникшей хорды, и потому маловероятен у внеземных существ (вроде есть такая мысль).

На самом деле хордообразные или аналогичные придающие продольную жёсткость структуры имеются практически во всех царствах животных.

Открытая в прошлом году у кольчатых червей структура, напоминающая хорду, — аксохорд — оказалась широко распространенной у самых разных типов животных (моллюски, немертины, брахиоподы, циклиофоры, киноринхи, лорициферы, онихофоры, морские стрелки и, возможно, даже членистоногие). Это значительно подкрепляет гипотезу, согласно которой у общего предка двусторонне-симметричных животных аксохорд уже был. Вполне возможно, что наша хорда произошла именно от этого органа.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432616/Gomologi_khordy_shiroko_rasprostraneny_u_pervichnorotykh

 

Таким образом данные авторы и фантасты не совсем правы.

 

PS

А 11.000 тысяч публикаций были такой красивой круглой цифрой :sorry:

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас