88 posts in this topic

Posted

Некоторые писатели-фантасты и авторы ксенобиологических проектов, утруждающие себя описанием внутреннего строения своих творений, отказываются от позвоночника, так как тот произошел от единожды (читай, случайно) возникшей хорды, и потому маловероятен у внеземных существ (вроде есть такая мысль).

Но такой подход, вроде как, ограничивает туловища их существ в гибкости. А посему предлагаю обсудить возможные варианты альтернативного позвоночнику несущего элемента скелета, обеспечивающего достаточную (не обязательно равную или превосходящую человека) подвижность, способность хотя бы согнуться и разогнуться.

Самому мне пока идет в голову лишь вариант структуры, похожей на несколько сочлененных пар локтевых и лучевых костей, кое-как сгибающейся вперед-назад подобно нашим рукам, и более-менее способной к скручиванию влево и вправо. Но что-то она не кажется особо эффективной, во всяком случае мне, а потому очень хотелось бы услышать версии уважаемых коллег.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отказываются от позвоночника, так как тот произошел от единожды (читай, случайно) возникшей хорды, и потому маловероятен у внеземных существ

Совершенно верно.

Позвоночник (хорда) возник единожды и только у одного типа существ. В то время, как другие эволюционые изобретния (глаза, нервная система и т.д.) возниают независимо друг от друга у разных типов. Следовательно, хорда - эволюционая случайность, ее появление не детерминировано. Поэтому о позвоночных на других планетах нужно сразу забыть.

А посему предлагаю обсудить возможные варианты альтернативного позвоночнику несущего элемента скелета, обеспечивающего достаточную (не обязательно равную или превосходящую человека) подвижность, способность хотя бы согнуться и разогнуться.

Сегментированное тело, основа скелета - реберные дуги, соединенные гибкой соединительной тканью.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позвоночник (хорда) возник единожды и только у одного типа существ. В то время, как другие эволюционые изобретния (глаза, нервная система и т.д.) возниают независимо друг от друга у разных типов. Следовательно, хорда - эволюционая случайность, ее появление не детерминировано. Поэтому о позвоночных на других планетах нужно сразу забыть.

Коллега Рок, вы ли это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А посему предлагаю обсудить возможные варианты альтернативного позвоночнику несущего элемента скелета, обеспечивающего достаточную (не обязательно равную или превосходящую человека) подвижность

Составной скелет (не экзоскелет, как у членистоногих, а скорее полуэкзо/полуэндоскелет, так как он все же покрыт кожей и мускулами) в родственников хордовых - иглокожих.

Состоит из сотен мелких "косточек", соединенных мышцами и своего рода очень короткими сухожилиями.

По принципу напоминает кольчугу, более-менее.

Степень "окостенения" - от сплошных неподвижных панцирей морских ежей и морских лилий до ажурных конструкций у офиур (с множеством "суставов" на конечностях), с промежуточным вариантом у морских звезд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Рок, вы ли это?

Никак нет.

Составной скелет (не экзоскелет, как у членистоногих, а скорее полуэкзо/полуэндоскелет, так как он все же покрыт кожей и мускулами) в родственников хордовых - иглокожих. Состоит из сотен мелких "косточек", соединенных мышцами и своего рода очень короткими сухожилиями. По принципу напоминает кольчугу, более-менее. Степень "окостенения" - от сплошных неподвижных панцирей морских ежей и морских лилий до ажурных конструкций у офиур (с множеством "суставов" на конечностях), с промежуточным вариантом у морских звезд.

Да, нечто подобное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никак нет.

Хммм

Позвоночник (хорда) возник единожды и только у одного типа существ. В то время, как другие эволюционые изобретния (глаза, нервная система и т.д.) возниают независимо друг от друга у разных типов. Следовательно, хорда - эволюционая случайность, ее появление не детерминировано.

Вся эволюция это случайность. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся эволюция это случайность.

Да. Но в этой цепочке случайностей, всегда можно найти закономерности. Если некое эволюционное изобретение независимо возникает у разных типов организмов, то можно говорить, о том, что его появление   детерминировано. Если же некое приспособление возникло лишь раз и более ни у одного типа не наблюдается, то его появление эволюционное не детерминировано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да. Но в этой цепочке случайностей, всегда можно найти закономерности. Если некое эволюционное изобретение независимо возникает у разных типов организмов, то можно говорить, о том, что его появление   детерминировано. Если же некое приспособление возникло лишь раз и более ни у одного типа не наблюдается, то его появление эволюционное не детерминировано.

Странная логика. Разве недетерминированное событие не может случайно выпасть дважды? Или трижды? Или допустим 100 раз?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Странная логика. Разве недетерминированное событие не может случайно выпасть дважды? Или трижды? Или допустим 100 раз?

Может. Но шанс, что такая случайность повторится значительно ниже, чем вероятность детерминированного события.

То есть, мы можем теоретически предполагать, что где-то еще случайным образом, может возникнуть хорда, но на практике такая вероятность слишком низка и ей можно пренебречь.  А вот то, что  у развитых инопланетных существ будут глаза (светочувствительные органы) скорее всего в любой биосфере - верояность близкая к единице. Ведь солнечный свет будет везде (ну кроме экзотических подледных биосфер, планет, напоминающих Европу) поэтому и глаза тоже будут.

А вот хорда – очень вряд ли, так как на Земле она возникла лишь один раз, а значит не является необходимым эволюционным ходом. А на случайность рассчитывать не стоит, она слишком мало.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может. Но шанс, что такая случайность повторится значительно ниже, чем вероятность детерминированного события. То есть, мы можем теоретически предполагать, что где-то еще случайным образом, может возникнуть хорда, но на практике такая вероятность слишком низка и ей можно пренебречь.  А вот то, что  у развитых инопланетных существ будут глаза (светочувствительные органы) скорее всего в любой биосфере - верояность близкая к единице. Ведь солнечный свет будет везде (ну кроме экзотических подледных биосфер, планет, напоминающих Европу) поэтому и глаза тоже будут. 

Как то сомнительно. При условии сколько миллионов поколений у скольких триллионов существ были разница между "возникла один раз "или "возникла два раза" мягко говоря не велика. Тем более при условии что хордовость это не просто мутация типа вкл/выкл и возникала она сотни времени в ходе естественного отбора. 

А вот хорда – очень вряд ли, так как на Земле она возникла лишь один раз, а значит не является необходимым эволюционным ходом. А на случайность рассчитывать не стоит, она слишком мало.

Возникла всего один раз и в результате практически все высшие организмы хордовые. Это говорит наоборот о том что хордовость дает гигантские плюхи к адаптации. Просто она не везде нужна. 

Edited by Serafim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При условии сколько миллионов поколений у скольких триллионов существ были разница между "возникла один раз "или "возникла два раза" мягко говоря не велика.

Так надо сравнивать не с триллионами живых существ, а с десятками типов.

Возникла всего один раз и в результате практически все высшие организмы хордовые. Это говорит наоборот о том что хордовость дает гигантские плюхи к адаптации.

 

Не дает она никаких плюх особых. Если б первыми на сушу вылезли какие ни будь головоногие, то сейчас бы все высшие организмы были бы сухопутные  головоногие. Тут как раз та самая эволюционная случайность. Хордовым просто не с кем было конкурировать, так как карта легла таким образом, что  им первыми улыбнулась удача вылезти на сушу.

Не будь хордовых, их нишу занял бы кто-то другой.  Свято место пусто не бывает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так надо сравнивать не с триллионами живых существ, а с десятками типов.

В которых были триллионы живых существ с миллионами поколений

Не дает она никаких плюх особых. Если б первыми на сушу вылезли какие ни будь головоногие, то сейчас бы все высшие организмы были бы сухопутные  головоногие. 

А что им мешает выйти сейчас? И что мешало выйти сотни миллионов лет до этого? 

Тут как раз та самая эволюционная случайность. 

Это как раз таки закономерность. Эволюция это бесконечный перебор конечного количества удачных вариантов. То что хордовые завоевали сушу и за столько сотен миллионов лет никто не смог их сместить с пьедестала говорит только о том что хордовые более эффективны чем все остальные. Поэтому в схожих условиях на других планетах будет то же самое +-лапоть.

Не будь хордовых, их нишу занял бы кто-то другой.  Свято место пусто не бывает.

Кто то другой похожий на хордовых. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В которых были триллионы живых существ с миллионами поколений

Все таки в эволюции есть и случайности и закономерности. 

Можно, например сравнить форму акулы, дельфина и подводной лодки. Между ними есть значительные сходства вызванные обитанием в толще воды. И ведь все эти изобретения появились независимо друг от друга. То же самое с глазами. 

А вот на счет скелета - ни у кого позвоночник повторно не изобретался. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки в эволюции есть и случайности и закономерности.  Можно, например сравнить форму акулы, дельфина и подводной лодки. Между ними есть значительные сходства вызванные обитанием в толще воды. И ведь все эти изобретения появились независимо друг от друга. То же самое с глазами.  А вот на счет скелета - ни у кого позвоночник повторно не изобретался. 

Это связано с тем что нужда в глазах более универсальна чем нужда в позвоночнике. Маленькие существа вполне могут обойтись экзоскелетом. Так же как и некоторые большие в толще воды. А вот на суше расклад уже другой. И то что все без исключения крупные сухопутные хордовые нам как бы намекает что никакого паритета в плане удобности нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот на счет скелета - ни у кого позвоночник повторно не изобретался. 

История живых организмов известна слишком фрагментарно, чтоб это утверждать. Вероятнее всего аналог хорды появлялся еще не раз, но эти условные "новохордовые" проигрывали существам с уже сформировавшейся хордой/позвоночником.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

История живых организмов известна слишком фрагментарно, чтоб это утверждать. Вероятнее всего аналог хорды появлялся еще не раз, но эти условные "новохордовые" проигрывали существам с уже сформировавшейся хордой/позвоночником.

согласен. Просто ниша была УЖЕ занята "старыми" хордовыми

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В которых были триллионы живых существ с миллионами поколений

Но речь идет не о них, а  именно о типах.

 

А что им мешает выйти сейчас?

Поздно. Все занятно.

И что мешало выйти сотни миллионов лет до этого?

 

Это неизвестно.

То что хордовые завоевали сушу и за столько сотен миллионов лет никто не смог их сместить с пьедестала говорит только о том что хордовые более эффективны чем все остальные.

Нет. Это говорит просто о том, что они в силу случайности успели раньше. Они просто не имели конкурентов.

Поэтому в схожих условиях на других планетах будет то же самое +-лапоть.

Нет. На других планетах, место хордовых могут занять какие-то головоногие или вообще не извесно что. То, что хордовых мы там не найдем, это почти стопроцентная вероятность.

Возникновение хордовых у нас чистейшая случайность, которая вряд ли повтортся где-то еще (конечно, может повторться, но шанс на это слишком мал)

Кто то другой похожий на хордовых.

Совершенно не похожий.

Ну или если под похожестью понимать наличие зрения, мозга, конечностей, то да. В остальном никакой похожести не будет.

Edited by Tala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот на счет скелета - ни у кого позвоночник повторно не изобретался.

Совершенно верно.

Вероятнее всего аналог хорды появлялся еще не раз, но эти условные "новохордовые" проигрывали существам с уже сформировавшейся хордой/позвоночником.

Никаких свидетельств тому нет. А значит не стоит изобретать лишнии сущности. Вот если б нашли что-то подобное, тогда да. Но увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но речь идет не о них, а  именно о типах.

Сути это не меняет.

Поздно. Все занятно.

Не аргумент. Есть насекомые, есть ракообразные. Им никто не мешает иметь свои ниши на суше. А вот головоногих на суше нет совсем. 

Это неизвестно.

Да чего тут неизвестного и так понятно что головоногие не могут в сушу. 

Нет. На других планетах, место хордовых могут занять какие-то головоногие или вообще не извесно что. То, что хордовых мы там не найдем, это почти стопроцентная вероятность. Возникновение хордовых у нас чистейшая случайность, которая вряд ли повтортся где-то еще (конечно, может повторться, но шанс на это слишком мал)

Я уже писал что вся эволюция это случайность. То что хордовые всего с одного захода смогли занять главенствующее положение на планете говорит о том что хордовость дает колоссальные бонусы. На другой планете кто то другой подойдет к похожей конструкции и быстро унизит всех остальных.

Совершенно не похожий. Ну или если под похожестью понимать наличие зрения, мозга, конечностей, то да. В остальном никакой похожести не будет.

На Земле на сушу "совершенно непохожие" выйти не смогли. А те что смогли оказались на окраине пищевой цепи. 

Нет. Это говорит просто о том, что они в силу случайности успели раньше. Они просто не имели конкурентов.

Это как вообще работает то? Как именно хордовые могли помешать выйти на сушу всем остальным и в чем это борьба была отлична от обычной межвидовой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел спросит, а зачем наземным существам вообще нужна высокая подвижность туловища? У водных существ понятно, чтобы плавать. А у наземных? Сделать туловище в виде большого панциря, покрывающего всю спину, с мягким брюшком, чтобы было удобно дышать. Плюсы - экономится вес мышц, необходимых для поддержания туловища, а за значит, запасы питательных веществ для их построения. 

Хочу обратить внимание, что у грудная клетка у позвоночных не очень подвижна, и что мешает заменить её жестким панцирем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел спросит, а зачем наземным существам вообще нужна высокая подвижность туловища? У водных существ понятно, чтобы плавать. А у наземных? Сделать туловище в виде большого панциря, покрывающего всю спину, с мягким брюшком, чтобы было удобно дышать. Плюсы - экономится вес мышц, необходимых для поддержания туловища, а за значит, запасы питательных веществ для их построения. 

У наземных что бы бегать и убегать, полагаю. 

Хочу обратить внимание, что у грудная клетка у позвоночных не очень подвижна, и что мешает заменить её жестким панцирем? 

Экономия ресурсов скорее всего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сути это не меняет.

Меняет и кардинально. Мы говорим о категориях типов. Мы имеем десяток типов, из которых лишь один "изобрел" хорду.

 

Есть насекомые, есть ракообразные. Им никто не мешает иметь свои ниши на суше.

Они и занимают.

А вот головоногих на суше нет совсем.

В силу случайных факторов. А могли и быть, если бы факторы сложились по другому.

 

Да чего тут неизвестного и так понятно что головоногие не могут в сушу.

Чууь по другому  пошла бы эволюция и вполне смогли бы.

То что хордовые всего с одного захода смогли занять главенствующее положение на планете говорит о том что хордовость дает колоссальные бонусы.

 

Никаких бонусв нет. Просто случайным образом поезло типу хордовых. Могло бы повезти и другим.

 

На другой планете кто то другой подойдет к похожей конструкции и быстро унизит всех остальных.

На другой планете вообще не будт тех типов, что существуют на земле. Они конечно будут иметь определенных эволюционные приспособления (зрния, конечности и т.д.), но хорда в это число не входит.

На Земле на сушу "совершенно непохожие" выйти не смогли.

Вот именно,что на Земле. На Земле реализовался один вариант эволюции. На другой планете реализуется другой вариант. Просто равнозначных вариантв великое множество и их реализация во многом случайна.

 

Как именно хордовые могли помешать выйти на сушу всем остальным и в чем это борьба была отлична от обычной межвидовой?

 

Так ниша занята уже.

Вот почему жизнь на Земле повторно не возникла? Вот и тут так же.

Edited by Tala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы рассмотреть, а как у альтернативных сухопутных животных будет реализована голова... Ведь она должны быть подвижной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотелось бы рассмотреть, а как у альтернативных сухопутных животных будет реализована голова... Ведь она должны быть подвижной.

Кстати, можно сделать  глаза, способные обозревать 360 градусов или близко к этому (наример, на подвижных стебельках) и надобность в подвижной голове отпадает.

Edited by Tala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, можно сделать  глаза, способные обозревать 360 градусов или близко к этому (наример, на подвижных стебельках) и надобность в подвижной голове отпадает.

Мне этот вариант нравится. А что делать со ртом? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now