88 posts in this topic

Posted

Научный спор, как и с антропогенным потеплением, закрыт, ура-ура-ура !

Первый встречный вам по первому чиху не прочитал лекцию о видообразовании, можно кричать караул - ноука прогнила.

 

Будьте любезны, сначала продемонстрируйте что вы умные книжки читали, хотя бы до уровня "что-то слышал о интрогрессивном вымирании", а то тут ниспровергателей много. Детекцию гравиволн лиго критикуют, не удосужившись вики статью о лиго прочитать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитать про АТФ было довольно интересно. Но хотелось бы вернуться к альтернативам позвоночнику.

Допустим, есть сухопутное животное с наружно-внутренним скелетом, который не покрывает туловище полностью. Как обеспечить его гибкость? А она сухопутному животному сильно нужна? Пусть будет животное с жестким туловищем, но подвижными конечностями. Главный профит - не нужно тратить энергию на построение мышц туловища и на постоянное поддержание туловища.

 

Доводы, предложения, критика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как обеспечить его гибкость? А она сухопутному животному сильно нужна?

Гибкость позвоночника позволяет развивать скорость пр передвижении. мышцы работают более оптимально и меньше устают. Кроме того гибкий окруженный мощными мышцами позвоночник гораздо лучше демпфирует удары при передвижении, т.е. меньше внутренних повреждений. И еще куча вкусных плюшек от гибкого позвоночника...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гибкость позвоночника позволяет развивать скорость пр передвижении. мышцы работают более оптимально и меньше устают.

Но при этом им приходится нести гораздо больший вес - вес мышц, поддерживающих позвоночник. Гибкими пусть будут ноги и шея. А вот что мешает туловище сделать жестким?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но при этом им приходится нести гораздо больший вес - вес мышц, поддерживающих позвоночник. Гибкими пусть будут ноги и шея. А вот что мешает туловище сделать жестким?

Меньшая скорость -> корм для гибкопозвоночных, полагаю 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меньшая скорость -> корм для гибкопозвоночных, полагаю

А почему меньше скорость? Со скоростью в такой компоновке наоборот все хорошо - ведь вес туловища меньше (за счет отсутствия мышц), значит и нести его проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со скоростью в такой компоновке наоборот все хорошо - ведь вес туловища меньше

Со скоростью все тогда не просто плохо, а очень плохо. Почитайте что-нибудь о кинематике движения животных. Гибкий позвоночник, окруженный мощными мышцами работает как пружина, позволяя всяким гепардам и газелям развивать огромную скорость. А в воде, те же киты и рыбы - они плавают не за счет плавников или ласт - а за счет очень мощного хвоста, на который работают все мышцы туловища - благо гибкий позвоночник позволяет. Пингвины плавают за счет лам и крыльев, но гибкий позвоночник обеспечивает им высокую маневренность. Т.е. все с гибким позвоночником в профите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со скоростью все тогда не просто плохо, а очень плохо

У мелких и средних по размерам животных - несомненно.

У крупных и очень крупных типа носорогов/бегемотов - тело более-менее неподвижно.

https://www.youtube.com/watch?v=Ti3tacSYBN0

Примерно так же вело б себя и тело животного с внутренним "сетчастым" скелетом.

Уж не говоря о хоботных, которые вообще не могут бежать галопом, т.е. использовать принцип,описанный вами выше

Гибкий позвоночник, окруженный мощными мышцами работает как пружина, позволяя всяким гепардам и газелям развивать огромную скорость

https://www.youtube.com/watch?v=LTHzlUQDGmc

Потом - крупные черепахи с совершенно неподвижным телом. Да, они очень медленные, но скорее не из-за конструкиции тела (крупные водные виды типа грифовой могут в рывке довольно-таки быстро двигаться), а из-за обмена веществ.

Их млекопитающий аналог, глиптодонт, был наверняка гораздо быстрее.

geoworld_cl177k_images_1408773814.jpg

Да и современные броненосцы - животные с частичным экзоскелетом - вполне могут активно двигаться и моментально сворачиваться в шар (данный скилл, кстати, освоили и многие ракообразные с иными моллюсками).

Так что планета броненосцев/черепах вполне возможна. Жрать они будут:

1) Растения. Ну, те не убегают, так что особых проблем у травоядных не будет.

2) Местных ленистоногих. Ловить быстрых насекомых могут и сущие тормоза типа жаб или хамелеонов.

2) Других черепах/броненосцев. Неторопливый охотник неторопливо настигает неторопливую жертву. Баланс соблюден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что планета броненосцев/черепах вполне возможна. Жрать они будут: 1) Растения. Ну, те не убегают, так что особых проблем у травоядных не будет. 2) Местных ленистоногих. Ловить быстрых насекомых могут и сущие тормоза типа жаб или хамелеонов. 2) Других черепах/броненосцев. Неторопливый охотник неторопливо настигает неторопливую жертву. Баланс соблюден.

На такой планете неброненосец получает колоссальное преимущество над всеми остальными. От него и не убежишь и сам не догонишь. Хищники для него де-факто не существуют так что в скором времени он вытеснит всех слоупоков. А дальше РИ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точных цифр в доказательство моего тезиса я привести не могу (я же бака ^_^ )  но размышления о подвижности следующие. 

 

ИРЛ позвоночные используют мышцы туловища при передвижении потому, что у них эти мышцы есть и потому что без них ну никак нельзя обойтись. Но это не значит, что такая компоновка оптимальна. Перемещение при беге большой массы при изгибах туловища - это большие затраты энергии на перемещение этой массы. И это не говоря о том, что сами мышцы туловища имеют какой-то вес.  Для чего в автомобилях делают хитрую независимую подвеску? Чтобы уменьшить массу, которая перемещается при наезде на неровность. У животного с полувнешним скелетом можно сделать более длинные гибкие ноги, которые компенсируют потери на жесткость туловища, зато ноги не содержат большого количества жировой ткани и внутренних органов - меньше неподрессоренная масса. 

 

Хочу заметить, что млекопитающими гибкость позвоночника используется только при беге галопом - далеко не самый экономичный аллюр, хоть и самый быстрый.  Большая часть времени животные передвигается шагом/рысью/иноходью - а для таких аллюров гибкий позвоночник приносит больше вреда чем пользы - ведь нужно нести мышцы поддерживающие этот позвоночника. 

 

Как уже говорил коллега Labinnacживотные с жестким панцирем вполне могут быть довольно быстрыми, а крупные животные не используют гибкость туловища совсем... Но давайте еще раз рассморим ИРЛ сухопутных панцирных животных. У них панцирь нужен прежде всего для защиты. Это их эволюционная стратегия - защищаться от хищников броней а не скоростью. А значит, особо быстрых животных среди них мы не увидим.  Мы ничего на знаем о сухопутных животных, которые используют панцирь только как опорную конструкцию, без существенных защитных функций - на нашей планете таких животных просто нет. Возможно эта конструкция имеет какие-то фатальные недостатки, о которых я не знаю, возможно - им просто не повезло. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На такой планете неброненосец получает колоссальное преимущество над всеми остальными

Если там нет хордовых - то им может стать разве что модифицированная версия того же "броненосца" с облегченным, своего рода ажурным, скелетом.

Примерно в категории медведя.

Нишу мелких быстрых хищников могут вполне себе занять местные аналоги членистоногоих - и у нас иные богомолы жрут мышей и змей.

Крупные пауки - тоже.

Да и у нас не земле уйма примеров того, как небыстрые в целом животные атакуют жертву "быстрыми" частями тела - те же хамелеоны к примеру.

Для засадника - самое оно.

Или более экзотический вариант - то, как охотится перипатус (он же по сути - сухопутный аномалокарис). Он стреляет в жертву клеем.

Или сухопутная немертина - выстреливая в жертву хоботом-гарпуном, который в разы длиннее всего тела. Впрочем это вариация на тему хамелеона, только в ином классе.

Впрочем, слон является хорошим примером того, как у активно движущегося животного с "негибким" телом часть этого тела трансформировалась в подвижный безскелетный орган. Да и ходит слон при желании быстрее, чем бежит средний человек.

Ну и самый экзотический вариант охотника в условной саванне "броненесцев" - зверь, стреляющий в жертву частью тела, например модифицированным зубом.

На Земле такое проделывает конус. Правда в воде дальность невелика, но на суше, в воздухе, такой метод был бы более "дальнобойным".
Еще метко плюется амазонская рыба-брызгун (на 2 метра при размере рыбы с ладонь). И кальмары реактивную струю освоили.

Т.е. относительно медленный засадник-стрелок - теоретически возможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если там нет хордовых - то им может стать разве что модифицированная версия того же "броненосца" с облегченным, своего рода ажурным, скелетом. Примерно в категории медведя. Нишу мелких быстрых хищников могут вполне себе занять местные аналоги членистоногоих - и у нас иные богомолы жрут мышей и змей. Крупные пауки - тоже. Да и у нас не земле уйма примеров того, как небыстрые в целом животные атакуют жертву "быстрыми" частями тела - те же хамелеоны к примеру. Для засадника - самое оно. Или более экзотический вариант - то, как охотится перипатус (он же по сути - сухопутный аномалокарис). Он стреляет в жертву клеем.

Все вами описанное здорово но все ниши покрыть не может. Как минимум останется место для спринтеров которые будут мигрировать в сторону хорды.

Впрочем, слон является хорошим примером того, как у активно движущегося животного с "негибким" телом часть этого тела трансформировалась в подвижный безскелетный орган. Да и ходит слон при желании быстрее, чем бежит средний человек.

Ну так и на другой планете будет нечто слоноподобное, со схожими размерами и массой. Просто фокус в том что оптимальная конструкция сильно меняется в зависимости от размеров и специазиации. Рассчитывать что вид можно перенести из одной весовой категории в другую и он там всех унизит не разумно, так как в таком случае поменяется и оптимальная конструкция, и оптимальная тактика и много чего другого. Грубо говоря нельзя увеличить муравья до размера собаки и рассчитывать что он без труда будет носить вес в 5 раз больше чем собственный и размножаться со скоростью пулемета. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Некоторые писатели-фантасты и авторы ксенобиологических проектов, утруждающие себя описанием внутреннего строения своих творений, отказываются от позвоночника, так как тот произошел от единожды (читай, случайно) возникшей хорды, и потому маловероятен у внеземных существ (вроде есть такая мысль).

На самом деле хордообразные или аналогичные придающие продольную жёсткость структуры имеются практически во всех царствах животных.

Открытая в прошлом году у кольчатых червей структура, напоминающая хорду, — аксохорд — оказалась широко распространенной у самых разных типов животных (моллюски, немертины, брахиоподы, циклиофоры, киноринхи, лорициферы, онихофоры, морские стрелки и, возможно, даже членистоногие). Это значительно подкрепляет гипотезу, согласно которой у общего предка двусторонне-симметричных животных аксохорд уже был. Вполне возможно, что наша хорда произошла именно от этого органа.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432616/Gomologi_khordy_shiroko_rasprostraneny_u_pervichnorotykh

 

Таким образом данные авторы и фантасты не совсем правы.

 

PS

А 11.000 тысяч публикаций были такой красивой круглой цифрой :sorry:

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now