Артиллерийская армия 2. Унификация

56 сообщений в этой теме

Опубликовано:

И что разрушила авиация бункеры ПЛ? Фиг два. И Кенигсберг брали штурмовые группы и артиллерия всех калибров + танки и САУ.

Значит против эффективности авиации по тоннелям и стартовым комплексам Вы не возражаете )))) Это уже что-то. Так раз против этих целей она была эффективной, стало быть, возможно, неудачи в других случаях объясняются причинами, не зависящими от возможностей авиации и качества бомб? Впрочем:

"14 июня 1944 года состоялся первый дневной массированный рейд Бомбардировочного командования против баз немецкого флота. Целью было выбрано вырубленное в скале укрытие немецких торпедных катеров в Гавре. Первыми выполнили ковровое бомбометание обычными фугасками бомбардировщики 1-й, за ними 3-й авиагруппы по периметру цели, а затем прилетели 22 "Ланкастера" 617-й эскадрильи. Их навели три истребителя-бомбардировщика "Москито"; одна бомба пробила толщу камня и вывела укрытие из строя. С этого момента базы Кингсмарине лишились покоя. По ним во всю мощь заработали бомбардировщики всех типов, а 5 августа 1944 года 15 "спец-Ланкастеров" 617-й эскадрильи атаковали железобетонные "пеналы" подводных лодок во французском порту Брест, добившись шести попаданий...

В декабре 1944 года возобновились операции 9-й и 617-й эскадрилий против баз субмарин. Поначалу военная фортуна не особо баловала "томми", лишь в ночь на 12 января 1945 года три из 32-х бомб смогли пробить свод толщиной 3,5 м...

Продолжая действия против подлодок, 27 марта "Ланкастеры" разбомбили базу в городке Фарге у Бремена. Её не спасли ни укромное место далеко от моря в устье реки Везер, ни железобетонный свод толщиной 4,5 м, который с лёгкостью пробил "Гранд Слэм". 9-го апреля 2 "Гранд Слэма" было потрачено зря, зато зато 6 из 15-ти бомб "Толбой" завалили бетонное укрытие субмарин у Гамбурга".

С. Мороз. "Специалисты".

Что же касается Кенигсберга, то за полгода до его взятия в ночь с 26 на 27 августа и в ночь с 29 на 30 августа особая 5-я авиагруппа британских ВВС практически стёрла его с лица земли. О действиях советской авиации непосредственно при штурме комендант крепости Кенигсберг Отто Ляш после войны писал: «Волна за волной появлялись бомбардировщики противника, сбрасывая свой смертоносный груз на горящий, превратившийся в груды развалин город". Если информация о штурме Кенигсберга не изобилует описаниями конкретных действий авиации по конкретным фортам, то это, вероятно, потому, что советское командование было склонно к этому менее, чем к использованию артиллерии. Это проблема не авиации, а нашего командования. Потому это не доказывает непригодности авиации для подобной цели. Что же касается роли авиации во взятии Кенигсберга в целом, как единого укреплённого пункта, то её вряд ли кто-то возьмётся оспаривать. 

11-13 км достаточно. 

Когда для обеспечения задачи дивизии хотя бы в 20 км предлагаются орудия дальностью действия 11 – 13 км, то весьма странно требовать от дивизии успеха такого наступления или сетовать, что Победа, видите ли, "далась ценой большой крови". И совсем уж нелепо потом переминать в пальцах некую субстанцию в поисках причин, отчего ж это она далась ценой столь большой крови. 

Вытягивать осетра дальше для КА нереалистично и по весам и по тяге и по производству.

Что не так с весами? Вот самоходная М13 с Лонг Томом – 26 тонн. Вот отдельный Лонг Том - 14 тонн - с тягачом М4 – ещё плюс 14 тонн. Абсолютно соадекватно. Вот вам и веса, и тяга. Буксируемых Лонг Томов на фронтах было почти полсотни дивизионов по 12 штук. Если вместо ненужного хлама, которого в армии половина, а то и больше, увеличить их выпуск, то вот вам будет и производство. МЛ-20 было выпущено почти 7 тыс. при том, что кроме неё была выпущена ещё несметная куча разного хлама.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

11-13 км достаточно

Значит 107 должно хватить.

В ПТ-бригады включали Ф-22, УСВ, зенитки 85 мм и новые пушки М-60 106,7 мм

Я ошибся с обозначением.

95 мм это перебор

95 - из книги "Гений советской артиллерии" Там рассуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда для обеспечения задачи дивизии хотя бы в 20 км предлагаются орудия дальностью действия 11 – 13 км

Ладно.  Вы предлагали бригады.  Тогда по типу царской армии ввести в штат дивизии артиллерийскую бригаду для централизованного применения.  Пусть там будет 48х152мм пушек, плюс пехота с базуками и зенитные пулемёты.  Полки оснастить дешёвой короткоствольной артиллерией.  Конечно всё моторизованное, на БТР, а то как-то некрасиво получается: в тылу Лонг Том, а ближе к передовой полковушки с лошадками.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Корпусное звено отменить.  Штурмовую авиацию отменить. Оставить только истребительную и бомбардировочную.  Чуть что, в передовых частях, по рации: "Присылайте ваши чемоданы!".  Зенитный и противотанковый дивизион - для прикрытия бригады (ну и тыла со штабом конечно).  Но в полках должны быть танки и куча миномётов.  Такое вот альтернативное построение.  Одно думаю, а кто напалм будет кидать в Корее?  Ведь полковые 152мм мортиры (к стати немецкие - некрасивая штука) с туннелями китайцев на передовой не справятся.  и Лонг Том тоже.

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

«Одновременно приказом по корпусу на направление Сенно перебрасывалась 14-я танковая дивизия с Черногостицы – она  должна была с рубежа Латыгово, Савиничи нанести удар «во фланг и тыл противника, во взаимодействии с 18 тд наступать в направлении Добригоры». При этом глубина задачи дивизии составляла без малого 100 километров»

Это не задача дня. Следовательно, есть время на перемещение артиллерии.

Разумеется, это крайне одиозный случай.

А зачем тогда его за основу берете? Коллега Temeluchas Вам все правильно написал. Это по уставам и наставлениям так. И вообще, как раз задача дня определялась из дальнобойности артиллерии. Из практической дальнобойности, которая составляла до двух третей от паспортной. Про эллипс рассеивания и увеличение его с увеличением дистанции стрельбы слышали?

Итого, какова же должна быть дальность действия дивизионной артиллерии?

Дальность действия артиллерии должна быть такой, чтобы артиллерия имела достаточную мобильность для сопровождения пехоты огнем и колесами. Пока уровень моторизации не позволяет полностью перевести артиллерию на мехтягу, следует ориентироваться на шестерку лошадей. А это - походный вес не более 2,5 тонн, скорее, даже две тонны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что не так с весами? Вот самоходная М13 с Лонг Томом – 26 тонн. Вот отдельный Лонг Том - 14 тонн - с тягачом М4 – ещё плюс 14 тонн. Абсолютно соадекватно. Вот вам и веса, и тяга. Буксируемых Лонг Томов на фронтах было почти полсотни дивизионов по 12 штук.

То есть шестьсот штук.  То есть, если полагаться только на них, без "хлама", можно было обеспечить наступление на фронте не более 10 км. И это к 1945 году, когда их хотя бы столько выпустили. Ну-ну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вместо ненужного хлама, которого в армии половина, а то и больше, увеличить их выпуск, то вот вам будет и производство. МЛ-20 было выпущено почти 7 тыс. при том, что кроме неё была выпущена ещё несметная куча разного хлама.

Огласите, пожалуйста, список того, что вы считаете хламом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огласите, пожалуйста, список того, что вы считаете хламом.

Очевидно же. Всё, что не "Длинный Том".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не задача дня. 

Понятие «задача дня» придумано для оправдания важности дисциплины статистики. Никаких «задач дня» на практике не существует. Есть лишь задача операции, а также ближайшая и последующие задачи подразделения. Если вы, конечно, не мусульманин, и не прекращаете боевых действий с наступлением часа молитвы. 

А зачем тогда его за основу берете? 

В каком это месте я беру его за основу? Это лишь наиболее резкий пример отдалённости значения в 20 км от значений практических. 

И вообще, как раз задача дня определялась из дальнобойности артиллерии. Из практической дальнобойности, которая составляла до двух третей от паспортной. 

А нет ли желания привести всё это к какой-то логике. Ибо, если у нас причина (глубина задачи) будет исходить из следствия (дальности артиллерии), то мы договоримся до того, что признав наиболее удачным дивизионным орудием ВОВ пушку ЗИС-3, признав практической дальнобойностью значение в две трети от паспортной и признав необходимость размещения дивизионной артиллерии как минимум на глубине 3 км от передовой, вынуждены будем исчислить «задачу дня» для дивизии не более, чем в (13,29 * 2 / 3) – 3 = 5,86 км. 

То есть шестьсот штук.  То есть, если полагаться только на них, без "хлама", можно было обеспечить наступление на фронте не более 10 км. И это к 1945 году, когда их хотя бы столько выпустили. Ну-ну.

Повторюсь для Вас особо, но, извините уж, в крайний раз

Если вместо ненужного хлама, которого в армии половина, а то и больше, увеличить их выпуск...  

 

Огласите, пожалуйста, список того, что вы считаете хламом.

Очевидно же. Всё, что не "Длинный Том".

Для дивизии – очевидно.

Изменено пользователем Stas Kin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понятие «задача дня» придумано для оправдания важности дисциплины статистики.

Нет, для удобства планирования. Расчет времени и вот это всё.

Никаких «задач дня» на практике не существует.

Неверно. Существуют. Они могут формироваться как ближайшая и дальнейшая задача, но расчет там именно на то, чтобы выполнить их в течение дня. 

Если вы, конечно, не мусульманин, и не прекращаете боевых действий с наступлением часа молитвы. 

Ночью, до изобретения приборов ночного видения, воевать трудно.

В каком это месте я беру его за основу? Это лишь наиболее резкий пример отдалённости значения в 20 км от значений практических. 

Это может быть пример безграмотности или неоптыности командира мехкорпуса.

А нет ли желания привести всё это к какой-то логике.

Я и привожу логику. Не думайте, что исключительное право на определение того, что логично, а что нет, принадлежит только Вам.

Ибо, если у нас причина (глубина задачи) будет исходить из следствия (дальности артиллерии), то мы договоримся до того, что признав наиболее удачным дивизионным орудием ВОВ пушку ЗИС-3, признав практической дальнобойностью значение в две трети от паспортной и признав необходимость размещения дивизионной артиллерии как минимум на глубине 3 км от передовой, вынуждены будем исчислить «задачу дня» для дивизии не более, чем в (13,29 * 2 / 3) – 3 = 5,86 км. 

Во-первых, что мешает подвинуть позиции ЗиС-3 на уровень передовой, если не дальше, по мере наступления? Так что уже не 5 а 8 км. Во-вторых, причиной как раз и является ограничение в дальнобойности артиллерии, которое определяется совокупностью факторов, не всеми из которых военные могут управлять, особенно в мирное время.

Повторюсь для Вас особо: 

Ну и какой переводной коэффициент? "Длинный Том" с длиной ствола в 45 калибров - очень дорогая пушка, и далеко не каждое артиллерийское предприятие может его выпускать. Следовательно, попытки увеличить выпуск именно такого орудия приведут к нелинейному росту стоимости из-за роста накладных расходов на реконструкцию предприятий Допустим, полностью отказавшись от выпуска других орудий, Вы сможете выпустить в два раза больше "Длинных Томов". Это означает всего лишь 20 км фронта наступления. При том, что пассивные участки остаются без артиллерии вообще. Противник парирует Ваше наступлением контрударами по пассивным участкам и возьмет Вашу наступающую группировку в мешок. После чего все Ваши "Длинные Томы" достанутся ему в качестве трофеев.

И Вы совершенно игнорируете снижение эффективности артиллерийского огня на дальних дистанциях. Вовремя подтянутая на новую передовую трехдюймовка в ряде случаев окажется более полезной, чем Ваш оставшийся в глубоком тылу "Длинный Том", пытающийся подавить цель на предельной дистанции.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очевидно же. Всё, что не "Длинный Том".

Это абсурд. Допустим у КА на дуге одни "Томы", а на остальной хлам забили. В итоге все эти чушки трофеи Манштейна и Моделя.  Или другой вариант - штурмуем с одними Томами Будапешт. Итог - доштурмуемся до того, что противник начнет есть крыс и сдастся от несварения желудков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МЛ-20 было выпущено почти 7 тыс. при том, что кроме неё была выпущена ещё несметная куча разного хлама.

Вы уточните у Широкорада сколько цехов в СССР могли выпускать МЛ-20. И заодно, где взять для них мощные тракторы. А еще есть боеприпасная проблема. Чем крупнее калибр снаряда, тем труднее выделка для него пороховых зарядов. В архиве радио Говорит Москва найдите программу Володарского. У него была передача с А. Исаевым "Боеприпасы Победы". Много интересного почерпнете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. А есть еще проблемы зимы и распутицы, когда только мелких хлам и можно двигать вперед. КА в такие периоды много раз успешно наступала. Откажемся тоже в пользу Томаов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

признав необходимость размещения дивизионной артиллерии как минимум на глубине 3 км от передовой

Зачем так далеко? Да километра достаточно, максимум двух, для ЗИС-3 километр удаления от передовой самое то. Ну еще и ручками на 2-3км можно перекатить, вот 10-12км и набегают.

пехота с базуками

С какими?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Теми, что топикстартеру удобны.  Вы, коллеги, обычно накручиваете подробности.  Я же попытался привести содержание темы к чему-то пусть сильно альтернативному, но прописанному.  Хотя, уважаемый Stas Kin уже говорил:

 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Допустим, для примера (для примера!), для ВМВ рафинированный вариант того, что предложили предыдущие ораторы:"

Вот я и попытался насочинять дальше.  С максимальным разрывом между калибром введённой бригады и всем остальным.  Ведь автор пытается выдвигать на передний план именно артиллерию.   

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идея для ркка довольно проста. Пехота 9пехотные полки-бригады) с 3" (зис-3 и бобики-полковушки ) + 120-мм минометы ,ну и пто 45-57-мм на унифицированном лафете.  А дивизионный артполк вместо смеси 3" , 4,8" и 6" что то одно, лучше всего гаубицы. Ну а вместо корпустного артполка-бригады артиллеристкая дивизия рвгк + зенитные полки-бригады и полк механизированный пто . упс, так это реал кроме дивизионного полка  смешанного  43-45г .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ночью, до изобретения приборов ночного видения, воевать трудно.

Ну, предлагаю начать изучение вопроса хотя бы вот с этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

"... наставления 1944 года преподносят ночные сражения как нечто заурядное и само собой разумеющееся."

Это может быть пример безграмотности или неоптыности командира мехкорпуса.

Хорошо ))) Приведём примеры действий, завершившихся победоносно, которые потому должны быть признаны доказательством "грамотности и оптыности командира". Чисто наобум первые попавшиеся.

6 января при деблокаде будапештской группировки дивизии 7-й гвардейской армии и бригады 6-й гвардейской танковой армии нанесли удар вдоль северного берега р. Дунай, прорвали оборону врага на р. Грон, продвинувшись до 40 км.

29-й гвардейская стрелковая дивизия в ходе операции в районе Спас-Деменска, возобновив наступление утром 30 августа 1943 г, к 14 часам 30 минутам вышли к восточной окраине Ельня, продвинувшись на 18-20 км. А впереди было ещё полдня.

В июле 1944 г в Люблинско-Варшавской операции, войдя в прорыв, бригады 12-го гвардейского танкового корпуса за 10 дней продвинулись на 300 км - от р. Западный Буг до р. Висла.

21 января 1945 г в Восточно-Прусской операции бригады 1-го танкового корпуса только за вторую половину дня продвинулись на глубину до 30 км.

При освобождении Крыма 227-я стрелковая дивизия с 11 по 15 апреля 1944 г с боями прошла около 300 км по сильнопересеченной местности. Темп продвижения доходил до 80 км в сутки.

Вообще мрачно было, когда бригады действовали в качестве передовых отрядов. Передовой отряд 9-го гвардейского танкового корпуса в составе 47-й гвардейской танковой бригады в 18 часов 15 января 1945 г., переправившись через р. Пилица и обогнав пехоту, стремительно двинулся вперед. Выполняя поставленную задачу, громя отходившие группы противника и обходя его сильные узлы сопротивления, уже к 23 часам 16 января он подошел к г. Сохачев (в течение дня прошел с боями до 100 км). Аналогичным образом действовала и 49-я гвардейская танковая бригада ,12-го гвардейского танкового корпуса. Выход передовых отрядов танковых корпусов за сутки на 100 км в глубину вынудил варшавскую группировку противника поспешно отойти. Успешные действия передовых отрядов обеспечили крупный оперативный успех.

Глубина действий передовых отрядов

Время боевых действий (1945 г.)

Корпуса и их передовые отряды

Отрыв передовых отрядов от главных сил, км

Глубина боевых задач передовых отрядов, км

15-16.1

9 гв. тк - 47 гв. тбр

30

80

18.1

9 гв. тк - 50 гв. тбр

23

56

21.1

1 мк - 35 мсбр

20

80

25.1

12 гв. тк - 48 гв. тбр

20

45

 

 

Достаточно, или продолжить?

Предлагаю начать изучение вопроса например вот с этого:

http://militera.lib.ru/science/0/pdf/taktika_divizia.pdf

Во-первых, что мешает подвинуть позиции ЗиС-3 на уровень передовой...

На подобной логике можно построить доказательство приемлемости сколь угодно малой дальности действия для любых задач. Пусть пушка стреляет хоть на 100 метров, хоть на метр – раз её можно перемещать, значит она может быть дивизионной...

Во-вторых, причиной как раз и является ограничение в дальнобойности артиллерии, которое определяется совокупностью факторов, не всеми из которых военные могут управлять, особенно в мирное время.

Всеми – не могут. Но взять на вооружение пушку с как можно большей дальностью за приемлемую цену могут. 

Ну и какой переводной коэффициент?

Килограмм металла.

Следовательно, попытки увеличить выпуск именно такого орудия приведут к нелинейному росту стоимости из-за роста накладных расходов на реконструкцию предприятий

Никаких реконструкций – Длинные Томы выпускаются только теми предприятиями, что и в реали. 

...полностью отказавшись от выпуска других орудий...

Да где же я говорил, что полностью? 

Это означает всего лишь 20 км фронта наступления.

Ещё одна неувязка. Говоря о необходимости сосредоточения, Вы исходите из опыта армий, подразделения которых были недостаточно оснащены штатными огневыми средствами. Им действительно приходилось собирать сотни стволов на километр фронта и надеяться на артналёт, поскольку потом, в наступлении, собственные огневые средства не способны были оказывать им достаточное содействие. Но если подразделения оснащены штатными огневыми средствами полноценно, в том числе и за счёт соответствующей их мощи и дальности, то учёт сил уже будет иной. 

И Вы совершенно игнорируете снижение эффективности артиллерийского огня на дальних дистанциях.

По поводу дальности эффективного огня. Конечно - отклонения, рассеивания, и всё такое прочее. Но вот что интересно. Несмотря на то, что максимальная дальность стрельбы, как Вы говорите, на практике неприменима, придуманы активно-реактивные снаряды, ещё более увеличивающие дальность. При ещё большем, заметьте, рассеивании. И эти снаряды состоят на вооружении и не считаются ущербными. Зачем же они нужны? Более того – на вооружении состоят РСЗО с неуправляемыми ракетами, рассеивание которых, сами понимаете, еще при выходе из направляющих больше, чем у пушки на любой дальности. Но они стреляют на 30 км. И даже более. И всех это устраивает. Как же это?

Вовремя подтянутая на новую передовую трехдюймовка в ряде случаев окажется более полезной, чем Ваш оставшийся в глубоком тылу "Длинный Том", пытающийся подавить цель на предельной дистанции.

Но если Длинный Том останется на своем месте, а там, куда Вы намереваетесь перетянуть трёхдюймовку, уже будет стоять предложенная мною ранее для примера шестидюймовая гаубица, это ж будет ещё лучше. Не так ли?

Вы уточните у Широкорада сколько цехов в СССР могли выпускать МЛ-20.

Не важно, сколько цехов в СССР могли выпускать МЛ-20. Важно, что это 7 тысяч МЛ-20 реально существовали. 

П.С. А есть еще проблемы зимы и распутицы, когда только мелких хлам и можно двигать вперед. КА в такие периоды много раз успешно наступала. Откажемся тоже в пользу Томаов

Это где и когда КА наступала только с мелким хламом? 

Зачем так далеко? Да километра достаточно, максимум двух, для ЗИС-3 километр удаления от передовой самое то.

Во Второй Бурской войне, как известно, британская полевая артиллерия, пытавшаяся действовать методами наполеоновской эпохи – с переднего края, а то и с выдвинутых позиций, терпела значительный урон на дистанции до 1 км даже от стрелкового огня. В то же время буры применили дальнобойные пушки в качестве полевых, что позволило им быть недосягаемыми не только для стрелкового оружия, но и для британской артиллерии.

То есть появление дальнобойных полевых пушек было вызвано не стремлением к увеличению глубины поражения порядков противника, а именно стремлением к удалению позиций самих орудий в их собственный тыл подальше от линии соприкосновения.

Главный урок ситуации состоял в том, что таким образом огневое средство более высокого звена – тяжелая артиллерия – было выведено за пределы действия огневого средства менее высокого звена – лёгкой артиллерии - противника. Будучи усвоенным и обдуманным, этот урок не мог не вызвать следующих соображений: огневые средства определённого звена должны располагаться вне досягаемости огневых средств более низкого звена противника.

Таким образом, ЗИС-3, являясь дивизионной пушкой, должна была бы располагаться вне досягаемости немецких полковых огневых средств. А теперь смотрим дальность действия полковых огневых средств...

Изменено пользователем Stas Kin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не важно, сколько цехов в СССР могли выпускать МЛ-20. Важно, что это 7 тысяч МЛ-20 реально существовали.

В сферическом вакууме конечно не важно. А в атмосфере реальной жизни еще как важно. На 01.22.41 КА имела гаубиц-пушек 2800 стволов. Выпуск 41-го года - 1342 шт. Максимум достигли в 42-м - 1809 шт. В следующем году производство падает в 1,8 раза, в 44-м в 6,5 раз примерно. Очевидно стволы забирают самоходы. Вычитаем боевые и технические потери. Плачем про 7000 штук горькими слезами.

Это где и когда КА наступала только с мелким хламом?

По артиллерии? Да на Правобережной Украине в 44-м, например. Причем успешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, предлагаю начать изучение вопроса хотя бы вот с этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ночные_боевые_действия "... наставления 1944 года преподносят ночные сражения как нечто заурядное и само собой разумеющееся."

Предлагаю не выхватывать отдельные предложения из контекста, а цитировать как минимум весь абзац:

Путём обобщения материала из широкого массива советских и немецких источников был сделан вывод, что советское понимание ночного общевойскового боя претерпело существенные изменения на основе приобретённого боевого опыта. Например, сравнение советских Полевых наставлений 1942 и 1944 годов показывает, что если в 1942 году в описании боевых действий в тёмное время суток делался упор на осторожность, тщательное планирование и подготовку, то наставления 1944 года преподносят ночные сражения как нечто заурядное и само собой разумеющееся

Во-первых, это википедия, к тому же русская. Поэтому цитата требует верификации по источнику, тем более, что источник англоязычный. При переводе могли исказить смысл написанного.

Во-вторых, даже в том случае, если написанное правда, мы видим, что ночной бой стал заурядным только к 1944 году. Для чего понадобилось накопление и обобщение боевого опыта нескольких лет войны. Накануне войны ночной бой никак не мог рассматриваться как что-то заурядное, ввиду отсутствия такого опыта. Поэтому приведенный Вами для изучения источник ни в коем случае не может опровергнуть моего утверждения о том, что воевать ночью трудно. Само собой разумеется, что мое утверждение относилось к периоду, предшествовавшему второй мировой войне, а не вообще.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо ))) Приведём примеры действий, завершившихся победоносно, которые потому должны быть признаны доказательством "грамотности и оптыности командира". Чисто наобум первые попавшиеся.

1) все приведенные примеры относятся ко второй половине войны, когда был накоплен значительный опыт.

2) большая часть примеров - это примеры действия танковых соединений. Во-первых, танки возят артиллерию на себе (ибо все танки имеют пушки), во-вторых, задача танковых соединений -- не громить врага, а просачиваться, обходить узлы сопротивления, продвигаясь как можно глубже. В этом случае той артиллерии, которая есть в распоряжении танковых бригад (собственные пушки танков, плюс некоторое количество самоходок, придававшихся танковым войскам) было достаточно, и необходимости в артиллерийской поддержке "Длинными Томами" не было.

3) приведенные для стрелковых войск примеры, скорее всего, являются примерами движения в условиях отсутствия серьезного противодействия противника. Ибо темп движения 40-80 км в сутки в условиях такого противодействия, которое потребовало бы привлечения артиллерии, для стрелковых соединений недостижим.

4) дальнобойность артиллерии в 80 км была только у считанных орудий по всему миру. И эти орудия в указанных боевых действиях не участвовали. Таким образом, для данных случаев сами примеры опровергают привязку темпа продвижения к дальнобойности артиллерии. Следовательно, Ваша модель некорректна.

На подобной логике можно построить доказательство приемлемости сколь угодно малой дальности действия для любых задач.

Технические требования формируются не на основе логики, а на основе практики. И да, в XVIII-XIX веках дальнобойность дивизионной артиллерии не более километра признавалась достаточной. Наполеон много сражений выиграл, располагая лишь артиллерией калибра 3-6 фунтов. А вот когда пехоту вооружили винтовками, пришлось начать увеличивать дальнобойность артиллерии.

Всеми – не могут. Но взять на вооружение пушку с как можно большей дальностью за приемлемую цену могут. 

Руководствуясь этим соображением, наши военные и приняли на вооружение то, что приняли. Были попытки увеличить дальность (например, разрабатывались дивизионные пушки калибра 95 мм), но цена вышла неприемлимой.

Килограмм металла.

Килограмм металла - это довольно сильное упрощение. Но даже если считать по нему - посчитайте необходимость выбросить на свалку тысячи тонн металла в снарядах, оставшихся от первой мировой. Посчитайте сколько металла уйдет в брак при изготовлении "Длинных Томов" (это несопоставимо с браком при изготовлении трехдюймовок). Посчитайте снижение ресурса стволов "Длинных Томов" в сравнении с ресурсом стволов трехдюймовок и, следовательно, рост потребности в производстве новых стволов в военное время на замену выходящих из строя. Ведь даже лейнирование стволов - это отнюдь не копейки. Вы экономите на лафете, но значительную часть ствола Вам все равно придется делать заново. Всё равно в стружку для шестидюймовки с длиной ствола в 45 калибров уходит почти тонна металла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да где же я говорил, что полностью? 

Вот здесь: 

http://fai.org.ru/forum/topic/42582-artilleriyskaya-armiya-2-unifikatsiya/?do=findComment&comment=1361954

Суть Вашего заглавного поста: универсиализация - хорошо, специализация - плохо, нужно стремиться к универсиализации. Так что "Длинные Томы" в каждую дивизию. И больше ничего.

А также здесь:

Конкретно, вот что Вы писали:

Если вместо ненужного хлама, которого в армии половина, а то и больше, увеличить их выпуск, то вот вам будет и производство.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё одна неувязка. Говоря о необходимости сосредоточения, Вы исходите из опыта армий, подразделения которых были недостаточно оснащены штатными огневыми средствами. Им действительно приходилось собирать сотни стволов на километр фронта и надеяться на артналёт, поскольку потом, в наступлении, собственные огневые средства не способны были оказывать им достаточное содействие. Но если подразделения оснащены штатными огневыми средствами полноценно, в том числе и за счёт соответствующей их мощи и дальности, то учёт сил уже будет иной. 

1) Почему-то Вы считаете, что подразделения были оснащены штатными огневыми средствами недостаточно. Без конкретизации критериев, что считается достаточным, это разговор ни о чем.

2) Артналет есть лишь одна из форм ведения артподготовки.

3) Почему-то, Вы считаете, что артналет решал все проблемы наступления. Само собой, первоначальная артподготовка лишь позволяла преодолеть только первую, наиболее укрепленную полосу обороны. Однако опыт успешных наступлений показывает, что затем штатных средств (которые могли двигаться с темпом наступления пехоты) хватало. Наступление выдыхалось, зачастую, когда удлинялись коммуникации и подвоз боеприпасов в необходимых количествах становился невозможным.

4) Утверждение: "Но если подразделения оснащены штатными огневыми средствами полноценно, в том числе и за счёт соответствующей их мощи и дальности, то учёт сил уже будет иной." слишком сложно для моего понимания. Что такое учет сил? Каким образом использование штатных средств, вместо приданных, на него влияет? Каким образом влияют мощность и дальность, если еще в первую мировую войну от формулы "артиллерия разрушает и уничтожает" перешли к формуле "артиллерия подавляет" со значительным ростом эффективности достижения поставленных задач?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу дальности эффективного огня. Конечно - отклонения, рассеивания, и всё такое прочее. Но вот что интересно. Несмотря на то, что максимальная дальность стрельбы, как Вы говорите, на практике неприменима, придуманы активно-реактивные снаряды, ещё более увеличивающие дальность. При ещё большем, заметьте, рассеивании. И эти снаряды состоят на вооружении и не считаются ущербными. Зачем же они нужны? Более того – на вооружении состоят РСЗО с неуправляемыми ракетами, рассеивание которых, сами понимаете, еще при выходе из направляющих больше, чем у пушки на любой дальности. Но они стреляют на 30 км. И даже более. И всех это устраивает. Как же это?

Не надо все понимать настолько буквально. Если размер цели превышает размер эллипса рассеивания,то такие цели на пределе должности поражать можно и должно. Например, колонна на марше, или сосредоточенная группировка войск противника. Но это частный случай. Большинство целей, которые будут мешать наступлению - это цели типа: пулеметная ячейка, ДЗОТ, одиночный миномет, снайпер в доме, наблюдательный пункт вражеской артиллерии и т.д. 

Что касается РСЗО и активно-реактивных снарядов, то современные РСЗО стреляют, в первую очередь, кассетными боеприпасами, которые покрывают большую площадь. Здесь их разброс - подспорье, а не помеха. Первые активно-реактивные снаряды предназначались для стрельбы ядерным боеприпасом, радиус поражения которого значительно превосходил эллипс рассеивания. Сейчас же многие активно-реактивные снаряды являются корректируемыми. И всё это не имеет никакого отношения к тому, на основе чего принимались решения по вооружению перед второй мировой войной.

Но если Длинный Том останется на своем месте, а там, куда Вы намереваетесь перетянуть трёхдюймовку, уже будет стоять предложенная мною ранее для примера шестидюймовая гаубица, это ж будет ещё лучше. Не так ли?

Каким образом там может оказаться шестидюймовая гаубица? Гаубицы такого калибра даже периода первой мировой с мизерной, по рамкам второй мировой войны, дальностью стрельбы в 7-9 км были слишком тяжелы, чтобы без проблем преодолеть поле боя, и постоянно отставали от наступавших войск. Только после второй мировой войны автомобилизация армии позволила снабдить все гаубицы хотя бы полноприводными грузовиками класса пять тонн. И, как закономерный итог, современные армии оснащаются по большей части именно шестидюймовыми гаубицами-пушками. До второй мировой войны это просто невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В сферическом вакууме конечно не важно. А в атмосфере реальной жизни еще как важно. На 01.22.41 КА имела гаубиц-пушек 2800 стволов. Выпуск 41-го года - 1342 шт. Максимум достигли в 42-м - 1809 шт. В следующем году производство падает в 1,8 раза, в 44-м в 6,5 раз примерно. Очевидно стволы забирают самоходы. Вычитаем боевые и технические потери. Плачем про 7000 штук горькими слезами.

Полемика наша  шла о возможности выпуска нужного количества тяжёлых орудий в принципе, а не о количестве МЛ-20, единовременно находящихся в действующих войсках.  

По артиллерии? Да на Правобережной Украине в 44-м, например. Причем успешно.

А конкретнее? В Корсунь-Шевченковской операции? Сплошная артиллерия. В Кировоградской операции? В Карпатах? Даже там, в горах, без тяжёлой артиллерии не обошлось. Какая именно операция проводилась без участия тяжелой артиллерии.

Предлагаю не выхватывать отдельные предложения из контекста, а цитировать как минимум весь абзац:

Ну так и я предлагаю не выхватывать отдельные абзацы, а пользоваться ссылкой на всю статью.

Потому что данный абзац находится аж посредине статьи, и первая половина статьи тоже чему-то посвящена. Не так ли? В частности периоду, предшествовавшему второй мировой войне, начиная от Суворова. И конкретные операции, не прекращавшиеся, а наоборот, использовавшие преимущества ночных действий, указаны.

Во-первых, это википедия, к тому же русская. Поэтому цитата требует верификации по источнику, тем более, что источник англоязычный.

Что-то не пойму, какие источники Вам не нравятся – русскоязычные или англоязычные? )))

При переводе могли исказить смысл написанного.

А зачем Вам перевод? Возьмите упомянутые наставления и уличите авторов русской википедии во лжи )))

Во-вторых, даже в том случае, если написанное правда, мы видим, что ночной бой стал заурядным только к 1944 году. Для чего понадобилось накопление и обобщение боевого опыта нескольких лет войны. Накануне войны ночной бой никак не мог рассматриваться как что-то заурядное, ввиду отсутствия такого опыта. Поэтому приведенный Вами для изучения источник ни в коем случае не может опровергнуть моего утверждения о том, что воевать ночью трудно. Само собой разумеется, что мое утверждение относилось к периоду, предшествовавшему второй мировой войне, а не вообще.

Понятие "трудно" весьма неопределённо. И в наше время при наличии соответствующих средств ночные действия всё же остаются более сложными, нежели дневные. Но признать ночные действия трудными – одно дело, а утверждать, что выполнение задачи необходимо прерывать вследствие наступления темноты – совсем другое.

Теперь, что касается 44го года – не 44го года. Не уверен, что Вы заметили, но топик вообще-то заканчивается 1846м годом и Наполеоном III. А к периоду ВМВ нас унесли лишь строчки первого комментатора. Поэтому мне ли гадать, к какому периоду относятся ваши утверждения? Мне лично хотелось бы, чтобы комментарии не выходили за рамки топика. Но, если Вы желаете очертить другие рамки – пожалуйста. Но будьте добры, очертите уж их конкретно. Я, как видите, готов вести беседу на любых условиях.  

1) все приведенные примеры относятся ко второй половине войны, когда был накоплен значительный опыт. 2) ... 3) ... 4) ...

Когда я говорю о стремлении к глубоким задачам дивизии, оставшимся в начальный период войны от довоенных представлений, они Вам не нравятся, поскольку они были неуспешны. Когда я показываю, что эти представления впоследствии полностью подтвердились и стали успешными – Вам не нравится год. Но речь ведь шла не об их успехе, а о том, что задачи подобной глубины дивизиям ставились. Как факт. А стало быть под эти глубины должны были затачиваться и дивизионные орудия. 

Технические требования формируются не на основе логики, а на основе практики.

Oh, shit! А я чё-то всегда считал, что логика без практики невозможна... Век живи и век учись, как сказал бы в этом случае поручик Ржевский. 

И да, в XVIII-XIX веках...

Так всё же - о каких временах мы беседуем?

Руководствуясь этим соображением, наши военные и приняли на вооружение то, что приняли. Были попытки увеличить дальность (например, разрабатывались дивизионные пушки калибра 95 мм), но цена вышла неприемлимой.

А куда исчезла неприемлемость этой цены после ВМВ?

Килограмм металла - это довольно сильное упрощение.

Да. Но наиболее корректное. 

...необходимость выбросить на свалку тысячи тонн металла в снарядах, оставшихся от первой мировой.

Это зачем же?

...это несопоставимо с браком при изготовлении трехдюймовок

Это почему же? )))

Посчитайте снижение ресурса стволов "Длинных Томов" в сравнении с ресурсом стволов трехдюймовок...

Малый ресурс орудия, способного поразить высокостойкую цель, и большой ресурс орудия, которое этой задачи выполнить не способно в принципе – это несравнимые величины. И потом, внутрибаллистические характеристики – не единственное, что влияет на ресурс. Есть ещё материалы ствола и снаряда, режимы и много чего. 

Так что "Длинные Томы" в каждую дивизию. И больше ничего.

Больше ничего в дивизию – не значит больше ничего вообще. 

Конкретно, вот что Вы писали:

Конкретно, вот что я писал:

полк – 152 мм мортира (1 тонна, 5 км), бригада – 152 мм гаубица (3 – 6 тонн, 10-15 км), дивизия – 152 мм пушка (12 – 13 тонн, 25 км)

1) Почему-то Вы считаете, что подразделения были оснащены штатными огневыми средствами недостаточно.

Потому, например, что эту нехватку огневых средств наглядно демонстрировала сама вынужденность артналётов, которые есть тактикой далеко не лучшей. Потому ещё, что номенклатура и характеристики огневых средств не соответствовали наиболее эффективным способам ведения боевых действий. И ещё по ряду признаков.

Без конкретизации критериев, что считается достаточным, это разговор ни о чем.

Степень насыщенности подразделения огневыми средствами определяется долей задач, которые подразделение способно выполнять без привлечения сторонних огневых средств. 

Что такое учет сил? Каким образом использование штатных средств, вместо приданных, на него влияет?

Процесс придания дополнительных огневых средств требует времени между выяснением факта нужды в этих дополнительных средствах и окончанием сосредоточения этих дополнительных средств на нужном участке. Это противоречит наиважнейшему принципу ведения боевых действий – скорости.

За это время противник, если он имеет перевес в штатных огневых средствах, имеет шанс реализовать свой перевес. 

Каким образом влияют мощность и дальность...

Более мощные орудия способны "подавить" более стойкие цели, в том числе и такие, которые орудия менее мощные "подавить" не способны вообще.

Более дальнобойные орудия способны очистить полосу наступления на большую глубину заранее, до насыщения этой полосы огневыми средствами противника, и потом изолировать эту полосу.

В то время, как при тактике поэтапного продвижения менее дальнобойных орудий, во-первых, противник имеет возможность насытить дальние рубежи вашей полосы наступления огневыми средствами, и передвинутая на более передовой рубеж ваша менее дальнобойная артиллерия вынуждена будет столкнуться с бОльшим числом огневых средств противника.

Во-вторых, передвинутая на более передовой рубеж ваша менее дальнобойная артиллерия вынуждена будет оказаться в зоне действия огневых средств менее низкого звена противника со всеми выходящими отсюда последствиями. 

3) Почему-то, Вы считаете, что артналет решал все проблемы наступления.

Где я так считаю? Я определённо высказался об артналетах, как о тактике вынужденной, паллиативной, и, стало быть, не решающей задач наступления. 

Если размер цели превышает размер эллипса рассеивания,то такие цели на пределе должности поражать можно и должно. Например, колонна на марше, или сосредоточенная группировка войск противника.

Вот и я о том же. 

Что касается РСЗО и активно-реактивных снарядов, то современные РСЗО стреляют, в первую очередь, кассетными боеприпасами, которые покрывают большую площадь. Здесь их разброс - подспорье, а не помеха. Первые активно-реактивные снаряды предназначались для стрельбы ядерным боеприпасом, радиус поражения которого значительно превосходил эллипс рассеивания. Сейчас же многие активно-реактивные снаряды являются корректируемыми. 

РСЗО и активно-реактивные снаряды появились, когда кассетных, ядерных и управляемых боеприпасов не существовало

И всё это не имеет никакого отношения к тому, на основе чего принимались решения по вооружению перед второй мировой войной.

А когда я брал это за основу? Мной движет одно лишь первобытное, двести раз уже продекларированное желание как можно большей дальности. Более ничего. 

Гаубицы такого калибра даже периода первой мировой с мизерной, по рамкам второй мировой войны, дальностью стрельбы в 7-9 км были слишком тяжелы, чтобы без проблем преодолеть поле боя...

Гаубицам тоже незачем преодолевать поле боя. Для поля боя в армии, достаточно насыщенной огневыми средствами, существуют огневые средства переднего края. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас