Земля vs Венера

109 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Слишком всё борзо : если цивилизация настолько высока, что обходится без радиосвязи, то и бомбить землю она будет чем-то более продвинутым, нежели пошлые ядерки - хотя бы маленькими астеродами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я уже думал над этим вопросом. Просто у венериан очень своеобразная цивилизация, поэтому они бомбуэ изобрели, а радиосвязь - нет.

Фарадей и Максвелл смотрят на вас как на спаленый соленоид. :) 

Чтобы сделать бомбу, не имея радиосвязи, надо не своеобразную цивилизацию, а своеобразную физику. То есть иной мир с иными законами природы. 

 

Короче - вам нужна магия. Собственно, чего этого стесняться? Пишите честное открытое фентези, зачем ему прикидываться сай-фаем? Всё равно ж торчать будут - не уши, так хвост...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы сделать бомбу, не имея радиосвязи

+1

Кстати человечество и без радиосвязи очень быстро обнаружит на Венере жизнь (и раньше чем в 1960-тых скорее) как только будет возможно посчитать состав атмосферы планеты. Венеру будут изучать очень пристально и наблюдать. Венерианцы то же быстро Землю выделят из всего. Т. е. сначала скорее опосредованный и не внезапный контакт, наблюдение. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но, с другой стороны, система "Игла" включалась на растоянии 30 км.

А чтобы аппараты оказались так близко друг к другу, надо чтобы ракеты-носители вывели их на очень близкие орбиты.

СССР - делает Союз(ы) а США - ракеты

Нерационально. В качестве боевого корабля лучше использовать "Аполло" - у него запас характеристической скорости больше. Боевой блок нужно сделать стыкуемый с ним, для форсирования этой программы - заморозить разработку лунного модуля.

Кроме того, не нужно забывать про КА "ИС". В реале он был закончен в 71 году, но первые пуски по этой программе проведены аж в 63. Надо форсировать программу (за счёт отказа от Лунников), и закончить в 69-м.

Хорошо бы создать орбитальный телескоп/ станцию - и изучать Венеру.

Изучать Венеру в телескоп - большого смысла нет, а вот обнаруживать стартующие с её орбиты аппараты - полезно. Вероятно, ИК-телескоп, в оптику - и с Земли можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче - вам нужна магия. Собственно, чего этого стесняться? Пишите честное открытое фентези, зачем ему прикидываться сай-фаем? Всё равно ж торчать будут - не уши, так хвост...

Я с этим особо и не спорю. Постараюсь сделать тему правдоподобнее среднего голливудского фильма. С правильным орбитами, почти правильными (насколько получится) ттх кораблей и т.п. То, что на нас напали инопланетяне, обладающие примерно таким же уровнем развития - уже очень дикий рояль и переводить тему в разряд фэнтези, и я это особо не отрицаю.

В качестве боевого корабля лучше использовать "Аполло" - у него запас характеристической скорости больше. Боевой блок нужно сделать стыкуемый с ним, для форсирования этой программы - заморозить разработку лунного модуля.

Эполло - очень хороший корабль, я даже не буду пытаться это отрицать. Но для его вывода на орбиту нужна ракета Сатурн-5. Которых у америкосов около 3 шт и не факт, что можно сделать новые. Союз выводится массовой и дешевой одноименной ракетой, которую построить гораздо проще... Сатурн нам еще пригодится, если мы захотим атаковать Венеру.

Вероятно, ИК-телескоп

Согласен, это очень нужно. В видимом диапазоне с земли объекты на орбите Венеры увидеть не получится - слишком далеко. В инфракрасном диапазоне из космоса - можно попробовать, но ценность данных не так велика, как хотелось бы. Чтобы получить действительно ценную информацию, надо выводить инфракрасный телескоп на орбиту Венеры. Другое дело, что надо делать что-то очень срочно, буквально за неделю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

СССР - делает Союз(ы) а США - ракеты

Нерационально. В качестве боевого корабля лучше использовать "Аполло"

Зато технологично, т. к. у СССР свои техпроцессы а у Америки свои и промышленность своя у каждого. В условиях цейтнота по времени (вот уже сейчас 2 станции зловредов над головой и хз сколько у них ядерных боеголовок еще осталось). Целесообразно а) разделить ответственность, а такая угроза + озлобление на общего врага сплотит (вспомнят ВМВ) б) сосредоточится на разных техсистемах исполнимых в кратчайшие сроки для промышленности СССР и США соответственно. А т. к. у СССР нет ракеты - перехватчика, то целесообразно именно так - СССР - Союзы, а США - ракеты. 

Это уже следующие шаги - кооперация промышленности, разработка общей явно стратегии против венериан и лихорадочное строительство и производство. Вот на этом этапе и можно выбирать что производить - Союзы или Апполо (или что вероятнее и то и другое, с использованием совместных наработок). И да - кооперации желание выжить очень поможет! Т. к. совершенно не понятно насколько сильны инопланетяне.

Изменено пользователем Илья123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но для его вывода на орбиту нужна ракета Сатурн-5.

Сатурн-1Б - достаточно. Сатурн-5 - это для Луны

СССР свои техпроцессы а у Америки свои и промышленность своя у каждого

Поэтому не вижу необходимости отказываться от "Аполло". А боевой отсек для "Союза" в СССР, конечно, сделают. Для него надо соображать более крупный ПАО, с бОльшими запасами топлива. И приспосабливать для вывода "Протоном". Пардон, забыл, что нет никакого "Протона". Кончился вместе с Москвой. Альтернатива - вспоминать, каким он был - 9К. Тем более, что для НОО ограничения по массе нет, можно использовать отработанный стыковочный агрегат.

у СССР нет ракеты - перехватчика

У СССР почти есть антиспутник. Как я уже написал, его нужно форсировать.

Его тоже некому форсировать. Всё плохо. "Алмаза" тоже не будет. Значит остаётся форсировать то, что есть. Может, Янгель чем поможет...

 

кооперация промышленности

В условиях цейтнота возможно только запустить совместные проекты по согласованию интерфейсов.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, Москва -  это все яйца в одной корзине. С потерей этого города мы много чего потеряли. Если не ошибаюсь, там и двигатели для ракет делали. Так что многое придется создавать с нуля. Радует то, что ракета "союз" создана на базе баллистической ракеты Р-7, а значит, есть запас наработанных двигателей и прочего барахла для нее (как и самих баллистических ракет для переделки).

Честно говоря, пока не нашел информации, где там у американцев центры космической промышленности и науки, и выжили ли они...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ракета "союз" создана на базе баллистической ракеты Р-7

Ракета "Союз" - это и есть Р-7. т.е. одна из её модификаций. 

как и самих баллистических ракет для переделки

Это Вы так пошутили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С потерей этого города мы много чего потеряли.

Есть нюансы.

16 мая 1969 года был внезапно нанесен ядерный удар по Москве, Ленинграду, Крыму и Берлину. 

Боеприпасами какой мощности? Какой тип взрыва? Куда конкретно попали (может, стоит дайсы кинуть)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боеприпасами какой мощности? Какой тип взрыва? Куда конкретно попали (может, стоит дайсы кинуть)?

Честно говоря, я вдруг понял, что чертвски плохо знаю географию. Оказывается, Москва - она большая, а Крым - маленький. Так что разрушения в Крыму будут больше тех, что я говорил... Вот карта. Красный кружок - все люди погибли, все здания разрушены. Желтый кружок - 50% погибло, здания разрушены, но можно восстановить. 

59732e1e69d8e_.thumb.jpg.072d0408f966648

59732e38b4a27___.thumb.jpg.bc470ef47c9fd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, как говорится, задница.

ОКБ-52 не стало, НИИ-88 - не стало, ОКБ-1 почти не стало, Лавочкина не станет (должны были переименовать в 71).

У нас нет ракеты-носителя тяжелого класса. Совсем. Срочно поручить КБ "Южное" разработку таковой.

У нас нет космического корабля. Срочно поручить филиалу №3 (г.Куйбышев) ОКБ-1 создать корабль, использовав задел по программе "Север".

Стыковка пошла прахом. Опять-таки поручить филиалу №3 ОКБ-1 разработку стыковочного агрегата для нового КК.

Наработки по программе "Луна" - большей частью пропали, но чудом уцелела наземка в Школьном (НИП-10), где уже готов пост управления "Луноходом" (неудачный запуск в феврале 69 года, полёт дублёра сорван войной), возможно у них сохранилась документация относительно логики управления полётом аппаратов "Луна", "Венера" и иже с ними.

Уничтожены все три баллистических центра. Приказать создать новый на базе Центра по руководству и координации работ комплекса измерительных средств в Голицино-2. Там уже идут работы по расширению, надо усилить. Кроме того, там тоже могло сохраниться что-то по управлению полётами.

Из хорошего: производство двигателей сохранено, в том числе - для утерянного "Протона". Возможно, они пригодятся для другой ракеты.

Производство ракет-носителей среднего класса (Р-7, в т.ч. "Молния" и "Союз") - сохранено. Среди входящих в их состав изделий есть блок Л, это разгонный блок. Кроме того, производство блока Д уже освоено в Куйбышеве, т.е. у нас есть РБ для ракеты тяжёлого класса.

Не пострадало. КБ прикладной механики (Красноярский край). Т.е. спутникостроение у нас осталось (он, правда, работал по связи, навигации и зондированию верхних слоёв атмосферы).

 

Относительно взаимодействия с США. Просить у них вычислительную технику - для ускорения восстановления ЦУПа. Пока (или если) не дадут, просить делать для нас траекторные вычисления (если их самих не разбомбили).

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот бы найти информацию, где у американцев военная и космическая промышленность. 

Срочно поручить КБ "Южное" разработку таковой.

А может, стоит попробовать скопировать американский Сатурн-5? Американцы, скорее всего, против не будут. Могут даже часть уцелевшего оборудования передать. Ну и двигатель F-1. Впрочем, если производство двигателей для "протона" сохранилось, то делать надо "протон". 

Вообще, меня немного напугало то, что двигатели в современной России строит НПО Энергомаш, который находится в Москве. Но после более внимательного рассмотрения, оказалось что у него есть филиалы в других городах. 

 

Еще. Людские потери в СССР. По идее, при угрозе ядерного удара должна быть объявлена тревога, и людей есть как минимум, несколько минут, чтобы принять меры к спасению. Спустится в подвал, хотя бы. В данном случае, ядерный удар был абсолютно неожиданным (система ПРО смотрела не в ту сторону), а значит, люди были застигнуты врасплох. Не знаю, хорошо это или плохо, но погибших было гораздо больше, чем раненых - ведь удар пришелся по центрам городов. А цифры такие - 

Всего - около 9 млн убитых, 

6 млн в Москве, 

3 млн в Ленинграде, 

Где-то 10-20 тыс человек в Крыму. 

Надо еще прикинуть количество раненых и пострадавших от радиоактивного заражения. 

Изменено пользователем Эрнесто де Сырно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А может, стоит попробовать скопировать американский Сатурн-5?

Два возражения: 1 сверхтяж - это не срочно, 2 копирование - это труднее, чем развитие собственных разработок.

Если американцы продадут F-1, имеет смысл поручить Янгелю разработку ракеты на его базе.

если производство двигателей для "протона" сохранилось, то делать надо "протон". 

Да, скорее всего, Янгель и создаст что-то протоно-подобное.

двигатели в современной России строит НПО Энергомаш

Не только. Движки для "Семёрок" и для "Протона" разрабатывались в КБ Химавтоматики (Воронеж) и производились тем, что сейчас называется Воронежский механический завод (как тогда называлось - не нашёл).

Надо еще прикинуть количество раненых и пострадавших от радиоактивного заражения.

С этим, я думаю, проще. После взрывов тревогу-таки дали, и начались мероприятия по эвакуации выживших в незаражённую местность.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Два возражения: 1 сверхтяж - это не срочно. 

Согласен. На создание сверхтяжа уйдет где-то 1-2 года. Но начинать нужно, как только наведем порядок, где-то в июне 1969.

2 копирование - это труднее, чем развитие собственных разработок.

Тут пожалуй, вы правы. Не знаю, как у американцев, но у нас со сверхтяжами все не так плохо. НК-33 делают в Самере, Н-1 собирают на Байконуре. С одной стороны, Сатурн выводит на НОО 140 тонн, а Н-1 - 90 тонн. На Сатурне выводится используется жидкий водород - а это большой бонус к дальнейшему разгону в сторону Венеры. Да и летал он уже 4 раза, ни разу не упав, подтвердив свою надежность. Н-1 летала 1 раз, в феврале этого года и неудачно. Так что идея скопировать Сатурн - очень заманчива... С другой стороны, все для производства Н-1 у нас есть, а Сатурн надо еще разворачивать... Да и насколько он будет надежным, собранные по советским технологиям. Так что Н-1 - судя по всему, наш выбор.

Значит, надо разворачивать производсво ракет семейства Р-7 (ох как неудобно, когда ракета и корабль называются одинаково), делать что-то протоноподобное (скорее всего, компоновка и большая часть технических решений будет та жа (нет времени на эксперименты). Различия будут касаться только заменой тех агрегатов, которые не можем произвести из за утраты Москвы. То же будет касаться и других ракет. 

 

Впрочем, сейчас надо думать не о производстве ракет, а о спасении этого производства. Инопланетный корабль может нанести новые удары. А еще люди не уверены на 100%, что удар пришелся с Венеры, и вообще непонятно, откуда эти инопланетяне. 

 

Установка пушек на Союз, судя по всему, пока отменяется - вместе с Москвой потеряны оба баллистических центра, которые нужны для управления Союзом. Новые конечно построят, но займет это, в лучшем случае, несколько недель. А сбить спутник надо чем быстрее, тем лучше. Так что договариваемся с американцами использовать противоспутниковые ядерные ракеты PGM-17 Тор, загаживая космос бета-излучением. 

 

С этим, я думаю, проще. После взрывов тревогу-таки дали, и начались мероприятия по эвакуации выживших в незаражённую местность.

Согласен. Близкий ядерный взрыв трудно не заметить. Тревогу объявили, что делать рассказали. Ну а дальше... Пытаюсь найти информацию... 

1. После ядерного взрыва появляется еще один поражающий фактор - радиоактивное заражение. Насколько оно будет значительным? (по моим ощущениям, от радиоактивного заражения потери будут небольшими благодаря принятым мерам, но хотелось бы проверить). 

2. Что лучше, сразу эвакуировать людей из опасной зоны, или сказать, чтобы спрятались, и подождать, пока уровень радиации снизится. 

3. Вокруг очага ядерных взрывов будет такая зона, где значительная часть людей получила несмертельные повреждения от ударной волны и световой вспышки. Приблизительно прикинуть бы, сколько таких людей будет. На первый взгляд кажется, что не много - большая часть населения живет в центре города, который уничтожен полностью. 

 

Что делать дальше? По идее, пока нет информации, когда и откуда ждать нового удара, надо срочно готовиться к новой массовой атаке - рыть бункеры, рассредотачивать города и военную технику, проводить учения... И усилить наблюдения за космосом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сатурн выводит на НОО 140 тонн

Сатурн-5 хоть раз хоть что-нибудь вывел на НОО? Насколько мне известно, он под Луну заточен.

Установка пушек на Союз, судя по всему, пока отменяется - вместе с Москвой потеряны оба баллистических центра, которые нужны для управления Союзом.

У нас нет "Союза". Его воссодзадут в Куйбышеве, и, глядишь, к тому времени закончат БЦ в Голицыно-2.

Так что договариваемся с американцами использовать противоспутниковые ядерные ракеты PGM-17 Тор, загаживая космос бета-излучением. 

Согласен.

Впрочем, сейчас надо думать не о производстве ракет, а о спасении этого производства

Согласен. Нужно дублировать заводы. Логично ожидать следующего удара по Куйбышеву и Воронежу (мы же не знаем, что враг знает о нашем производстве).
Всё, что можно - укрыть в пригородах или бункерах. Ввести в городах светомаскировку. Возможно, создать "ложные города" (достаточно дорог и огней).

Полный план действий составить трудно, потому что мы не знаем, куда бомбили США.

Что лучше, сразу эвакуировать людей из опасной зоны, или сказать, чтобы спрятались, и подождать, пока уровень радиации снизится. 

В первый момент - спрятаться, если осталось куда, тех, кому некуда - попытаться эвакуировать. Затем командир каждого убежища сделает расчёт и скажет, когда точно нужно эвакуировать его убежище. Ну, если конечно к тому времени у нас уже была составлена таблица падения уровня радиации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Полный план действий составить трудно, потому что мы не знаем, куда бомбили США.

 Я об этом уже говорил (честно содрал у коллеги alexflim-а, надеюсь он правильно подобрал города по освещенности). 

Вскоре выяснилось, что страны НАТО пострадали гораздо сильнее, чем страны Варшавского договора. Появились и новые данные о количестве и мощности бомб. Все бомбы были одинаковыми, 3 мегатонны. Нью-йорк, (21 бомба), Лондон (20), Париж(18),Манчестер-Ливерпульская агломерация (15 бомб), Берлин (10 бомб), Чикаго (9 бомб),Филадельфия(7 бомб) , Лос -Анжелес(6 бомб),Кёльн-Дюссельдорфская агломерация(6 бомб), ) , Детройт(6 бомб), Милан (6 бомб), Рим(5 бомб), Неаполь(5 бомб)  Москва (5 бомб), Ленинград (3 бомбы)

Общий принцип такой - все бомбы более-менее равномерно рассеиваются вокруг центра города. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сатурн-5 хоть раз хоть что-нибудь вывел на НОО?

Да. Как минимум Скайлэб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да. Как минимум Скайлэб.

Скайлэб была установлена вместо 3 ступени РН. Т.е. Сатурн-5 был в неполном составе ступеней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нью-йорк - кончился Грумман, вместе с лунным модулем (впрочем, в связи с войной - и бог бы с ним).

 

Чикаго - уточняю, кажется, что-то было

 

Филадельфия - уточняю, но вроде ничего.

 

Лос-Анжелес - потерял штаб-квартиру Рокетдайн - производитель практически всех ракетных движков. Завтра буду уточнять, какие у него там были промышленные мощности. Два филиала осталось - в Уэст-Палм-Бич (Флорида), Хантсвилле (Алабама). 

Кончился AiResearch Manufacturing Company - производитель систем жизнеобеспечения для всех ихних КК.

Нужно уточнение относительно разброса бомб:

Если досталось Huntington Beach - то у «Мак-Доннэл Дуглас» не стало подразделения, строившего ступень S-IVB, а если досталось Seal Beach - то Сатурн-5 остался ещё и без второй ступени.

 

Детройт - вроде ничего, но неплохо бы уточнить места падения бомб, чтобы понять, не задело ли близлежащие города.

 

Из хорошего:

North American - в основном не пострадал, Apollo CSM строить можем.

The Martin Company (на год атаки уже Locheed Martin) - не пострадал, по крайней мере подразделение Мартин-Балтимор, выпускающее РН Титан-2.

Michoud Assembly Facility - в Нью-Орлеане не пострадал, значит при нас сборка первых ступеней для обоих Сатурнов.

McDonnell Aircraft - в Сент-Луисе не пострадал, значит при нас наработки по Джемини.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сатурн-5 хоть раз хоть что-нибудь вывел на НОО? Насколько мне известно, он под Луну заточен.

Ну массу заброса на НОО я привел только для упрощения дальнейших расчетов/сравнения ракет. Реально сатур рациональнее использовать для того, для чего он построен - разгона груза на межпланетную траекторию. 

 

Однажды я посчитал, и с удивлением обнаружил, что для заброса груза на Венеру надо на 500 м/с больше характеристической скорости, чем для заброса груза на луну, то есть разница небольшая. На первый взгляд, для разгона к Венере из межпланетного пространства нужна скорость 3 км/с, но оказывается, гравитационная яма земли не только мешает, но и помогает. Если разгонятся на малой высоте, то из за эффекта Оберта можно сэкономить очень много топлива. Самое сложное - из гравитационной ямы земли выскочить. Всего для полета на Венеру нужно 3,5 км/с характеристической скорости при открытом стартовом окне. 

Буду рад, если кто-нибудь проверит расчеты. 

(цифры тут http://iichan.hk/b/res/4095577.html#4112760 пост номер 4138853) 

 

<...>

Спасибо за информацию. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скайлэб была установлена вместо 3 ступени РН. Т.е. Сатурн-5 был в неполном составе ступеней.

Это никоим образом не означает невозможности использования С-5 для вывода ПН на орбиту.

не стало подразделения, строившего ступень S-IVB

Которая, кстати, является еще и второй ступенью Сатурна-1Б.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если разгонятся на малой высоте, то из за эффекта Оберта

По соображениям использования эффекта Оберта, выгоднее всего набирать всю скорость на одном активном участке. Т.е. от самого старта, с минимальными перерывами на разделение ступеней (или вообще без оных, если конструкция позволяет). Но на практике это неудобно - трудно подгадать, чтобы Земля как надо повернулась. Выйти на НОО и ждать окна на ней - проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боеприпасами какой мощности? Какой тип взрыва? Куда конкретно попали (может, стоит дайсы кинуть)?

+ Куда смотрела ПРО Московского промышленного района?

Она, конечно, ещё в зачаточном состоянии, но 1 боеголовку могла пр некотором везении и сбить, благо подлетное время с Венеры несколько побольше, чем  с Аляски.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данном случае, ядерный удар был абсолютно неожиданным (система ПРО смотрела не в ту сторону), а значит, люди были застигнуты врасплох.

Совсем ничего не замечать до взрыва - крайне мудрено.  Тем более, при таком количестве целей. Могли (и весьма вероятно) заметить поздно - но даже после входа боеголовок в атмосферу  минут 10-15 ещё есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас