Комплект модернизации С-60 в 1990-е гг.

87 posts in this topic

Posted

ЗРК параллельно

С какой частотой можно пускать ракеты с одной ПУ, чтобы они не мешали друг другу? Раньше (давно) было 4 секунды. Сейчас, наверно, одна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Устало: Система управления огнем  и ЗАК, и ЗРК работает на одних и тех-же физических принципах, состоит из одних и тех-же микрочипов (более того, иногда это вообще одна и та-же станция!) , -так откуда в Вашей голове  вдруг возникла принципиальная разница по количеству целевых каналов?

 

Сколько ПУ или стволов - столько и параллельно обстреливаемых целей, все упирается только в "расторопность" СУО (а теперь см. пункт первый).

Мда, тяжелейший случай. На одной ПУ ЗРК 10 ракет легко помещаются, это 10 целей обстреливаемый сразу, МЗА даже десятиствольная обстреливает только одну цель, затем переходит к другой, а чтобы обстрелять несколько целей сразу нужно столько установок, сколько и целей. Вот собственно простая экономика, ибо 10 установок ЗРК это 100 целей одновременно, а 10 установок МЗА это 10 целей обстреливаемых одновременно.

Снаряд-же просто не понимает обманок лампы-"Липы", или ИК-ловушек (и прочего), потому что слишком тупой для этого .

Зато и требуется их несколько десятков на одну цель минимум.

 

С какой частотой можно пускать ракеты с одной ПУ, чтобы они не мешали друг другу? Раньше (давно) было 4 секунды. Сейчас, наверно, одна?

УВПУ Мк.41 стреляет с частотой в 1 секунду. При разносе ПУ как на современных ЗРПК можно стрелять аналогично.

Edited by sergey289121

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На одной ПУ ЗРК 10 ракет легко помещаются, это 10 целей обстреливаемый сразу,

Не сразу, а

УВПУ Мк.41 стреляет с частотой в 1 секунду.

Ага? А подлётное время-то у нас какое с 2000 м? Т.е. в выше описанном случае ЗРК успеет пустить 2000/400 - 5 ЗУР, вспомним, что для поражения любой ВЦ, кроме совсем учебной, нужно две ЗУР, выходит - та-дам! - две с половиной цели. Впрочем, последнюю, пущенную с дальности 400 м, ЗУР можно уже не считать - скорее всего не попадёт.

Иными словами, на дальности менее 2000 м никакими 10 каналами даже не пахнет.

Зато и требуется их несколько десятков на одну цель минимум.

Зато уходят они на порядки быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На одной ПУ ЗРК 10 ракет легко помещаются, это 10 целей обстреливаемый сразу,

На ПУ может быть хоть целая  сотня ракет, еще раз: откуда взялся десяток  одновременно работающих на стрельбу  каналов в станции наведения?

Принцип "выстрелил-забыл" в сложной помеховой обстановке  работает очень хреново.

Зато и требуется их несколько десятков на одну цель минимум

Зато эти "несколько десятков"  (пусть даже "сотен") стОят на порядки дешевле даже одной-единственной  ЗУР; невосприимчивы к помехам которыми прикрывается цель, не требуют столь-же трепетных условий хранения, предстартового тестирования   и т.д. 

Кстати, ЗУР тоже обычно требуется более одной на цель.

Ага? А подлётное время-то у нас какое с 2000 м? Т.е. в выше описанном случае ЗРК успеет пустиь ть 2000/400 - 5 ЗУР, вспомним, что для поражения любой ВЦ, кроме совсем учебной, нужно две ЗУР, выходит - та-дам! - две с половиной цели. Впрочем, последнюю, пущенную с дальности 400 м, ЗУР можно уже не считать - скорее всего не попадёт.

Ну и это - тоже.

А еще,  если это не УВП с внешним радиокомандным  приводом  ЗУР от Станции наведения уже после старта (по меньшей мере, до момента  появления  цели в поле зрения уже собственной ГСН ЗУР), - то надо чтобы ГСН ракеты захватила цель ещё ДО старта, пока ЗУР ещё находится в ПУ. 

Это значит, что  прежде чем стрельнуть, надо сначала развернуть ПУ в сторону конкретной цели и убедиться что ГСН ЗУР таки "зацепилась" за цель, - и только потом (отстрелив эту ЗУР)  можно начинать разворачивать многозарядную ПУ на следующую цель.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага? А подлётное время-то у нас какое с 2000 м? Т.е. в выше описанном случае ЗРК успеет пустить 2000/400 - 5 ЗУР, вспомним, что для поражения любой ВЦ, кроме совсем учебной, нужно две ЗУР, выходит - та-дам! - две с половиной цели. Впрочем, последнюю, пущенную с дальности 400 м, ЗУР можно уже не считать - скорее всего не попадёт. Иными словами, на дальности менее 2000 м никакими 10 каналами даже не пахнет.

И что? ЗРК в отличии от МЗА может обстреливать цели и с 20000м, собственно на этом можно и закончить.

Зато уходят они на порядки быстрее.

Но ускорения поражения цели это не дает.

На ПУ может быть хоть целая  сотня ракет, еще раз: откуда взялся десяток  одновременно работающих на стрельбу  каналов в станции наведения?

Уже отвечал, в СУО может наводить несколько ракет сразу.

Зато эти "несколько десятков"  (пусть даже "сотен") стОят на порядки дешевле даже одной-единственной  ЗУР; невосприимчивы к помехам которыми прикрывается цель, не требуют столь-же трепетных условий хранения, предстартового тестирования   и т.д. 

Неуправляемых снарядов на дистанции свыше 2км понадобиться несколько тысяч минимум, у Вулкана на 2000м две очереди по 600 снарядов на одну цель.

Кстати, ЗУР тоже обычно требуется более одной на цель.

Но и надежность поражения выше.

А еще,  если это не УВП с внешним радиокомандным  приводом  ЗУР от Станции наведения уже после старта (по меньшей мере, до момента  появления  цели в поле зрения уже собственной ГСН ЗУР), - то надо чтобы ГСН ракеты захватила цель ещё ДО старта, пока ЗУР ещё находится в ПУ.  Это значит, что  прежде чем стрельнуть, надо сначала развернуть ПУ в сторону конкретной цели и убедиться что ГСН ЗУР таки "зацепилась" за цель, - и только потом (отстрелив эту ЗУР)  можно начинать разворачивать многозарядную ПУ на следующую цель.

Ну и что мешает иметь такую УВП? Ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗРК в отличии от МЗА может обстреливать цели и с 20000м

ЗУР, способная поразить цель на 20000м - существенно дороже, чем ЗУР, способная поразить цель на 5000 м, а она в свою очередь, существенно дороже, чем потребное для поражения цели количество выстрелов МЗА. Из этого следует, что из ниши до 2000 м МЗА не вытеснить.

Ну и что мешает иметь такую УВП?

Цена ракеты. На дальности, на которых обычно работает МЗА, УВП делать нерезон. Пуск всё равно происходит поочерёдно, причём, поскольку ракета тратит время (весьма заметное) на склонение - минимальное подлётное время становится больше.

Но и надежность поражения выше.

Как Вы определяете надежность поражения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗУР, способная поразить цель на 20000м - существенно дороже, чем ЗУР, способная поразить цель на 5000 м, а она в свою очередь, существенно дороже, чем потребное для поражения цели количество выстрелов МЗА. Из этого следует, что из ниши до 2000 м МЗА не вытеснить.

Цена ракеты. На дальности, на которых обычно работает МЗА, УВП делать нерезон. Пуск всё равно происходит поочерёдно, причём, поскольку ракета тратит время (весьма заметное) на склонение - минимальное подлётное время становится больше.

Зато надежность выше. Пуск может быть одновременный - из разных углов ПУ. Насчет нерезон, как только появилась возможность сделать минимальную дистанцию пуска в 200м - так сразу и сделали, штаты Вулкан на RAM заменили, а ведь казалось бы нерезон.

Как Вы определяете надежность поражения?

ЗРК в отличии от МЗА может повторно обстрелять цель в случае необходимости, МЗА уже не успеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уже отвечал, в СУО может наводить несколько ракет сразу.

Так и Вам на это тоже уже отвечали, - дубль два:

а) очень ограниченных "несколько"

б) или ровно столько-же  установок ЗА (целая батарея которых по стоимости может выходить  как одна Супер-пупер-крутая-ПУ ЗРК).

Неуправляемых снарядов на дистанции свыше 2км понадобиться несколько тысяч минимум

Во времена ПМВ - около 6 тыс. на один пораженный самолет,

С использованием СУО времен ВМВ - уже порядка 1,5 тысяч в среднем,

С использованием аналоговых электронных СУО первого послевоенного поколения,  уже около 500-700 штук (и это - несмотря на кратное повышение скоростей целей!)...

В разных источниках, можно встретить и другие цифры, но общая тенденция везде одинакова.

А следующим очередным шагом  должно было стать то предложение, -которое вынесено в название темы.

у Вулкана на 2000м две очереди по 600 снарядов на одну цель.

Вот такого шикарного подарка с Вашей стороны я даже и ожидать не смел!:) Это Вы крайне неудачный для своей позиции пример привели.

 

Сверхгигантская, по современным меркам, прожорливость ЗАК  "Вулкан-Фаланкс" определена как-раз тем, именно тем, и только лишь тем, - что он изначально создавался  конструкторами для поражения именно тех целей,  по которым лажаются "всемогущие" ЗРК: т.е. самых-самых сложных уже сами-по себе целей, да к тому же ещё и в условиях жесточайшего цейтнота, из-за уже прокаканного ранее времени, пока по ним  работал ЗРК.

-так что:

Зато надежность выше.

-  вовсе нет.

ЗРК в отличии от МЗА может повторно обстрелять цель в случае необходимости, МЗА уже не успеет.

РОВНО НАОБОРОТ!!! И последнее  прямо подтверждается  Вашим-же примером про Вулкан.

штаты Вулкан на RAM заменили

НЕ ЗАМЕНИЛИ!!! всего лишь  дополнили.

___

С другой стороны, вместо Вулкана или АК-630,  можно было выбрать для примера туеву хучу  одно-двухствольных ЗУ, с гораздо меньшим темпом стрельбы, -которые совершенно не претендуют на звание очередного  вундерваффе,  но  зато в пределах своей скромной  тактической ниши, "дешево и сердито" сбивают десятками-сотнями выстрелов (в зависимости от совершенства СУО) перечисленные выше  типы тихоходно-низколетающих целей, которых   сегодня в небе  меньше ни чуть не стало.  И уже только одним лишь  этим, они  оправдывают своё создание и производство  как говорится: "с процентами". 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

RAM

Кстати, вот это я писал, держа в виду именно тот-самый RAM (настоятельно рекомендую перечитать ещё раз):

 

... надо чтобы ГСН ракеты захватила цель ещё ДО старта, пока ЗУР ещё находится в ПУ.  Это значит, что  прежде чем стрельнуть, надо сначала развернуть ПУ в сторону конкретной цели и убедиться что ГСН ЗУР таки "зацепилась" за цель, - и только потом (отстрелив эту ЗУР)  можно начинать разворачивать многозарядную ПУ на следующую цель.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со скрипом поверю, что два.

Эээ в чем проблема? Флотская Пума в первый раз установленная на Талваре сопровождает 4 цели и позволяет рассредоточить по ним всем огонь корабельной артиллерии и прекрасно может управлять огнем пушек всей корабельной номенклатуры и РСЗО, и даже  используеться для управления огнем Редута.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флотская Пума в первый раз установленная на Талваре сопровождает 4 цели и позволяет рассредоточить по ним всем огонь корабельной артиллерии и прекрасно может управлять огнем пушек всей корабельной номенклатуры и РСЗО, и даже  используеться для управления огнем Редута.

Ну, если за боевую машину считать корабль, то возражений нет.

А ВВС-ПВОшная тунгуска на стероидах, о которой шла речь, - вряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВВС-ПВОшная тунгуска на стероида

Вопрос еще размаха залпа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос еще размаха залпа

Это Вы про т.н. "эффект дробовика" (специально пониженная кучность у сверх-скорострельных артсистем)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дабы не создавать отдельную недо-тему на полторы страницы .

ЗУ-23М1

Кстати, ИМХО пример модернизации (конкретно для данной ЗУ) в явно неправильном направлении.

С одной стороны, возможности поражения воздушных целей вроде бы повысились, но явно не настолько, чтобы сделать "М1" большой ценностью именно в качестве зенитки.

С другой стороны, ЗУ-шка опосля такой модернизации частично лишилась одного из главнейших своих достоинств, - которые были во главе угла её популярности: она-ж была простая и незамысловатая,  как рупь-двадцать!

Дешовая, надёжная, энергонезависимая,  легкая, ремонтопригодная, не требующая высокой квалификации... а теперь?

 

Как мне видится, "правильное" направление модернизации было бы совершенно противоположном направлении, с учетом фактической роли в реальных конфликтах.

А фактическая роль сводится ИМХО к использованию в качестве... -этакого "супер-ККП" поддержки пехоты, для которого возможность  обстрелять помимо прочего, ещё и воздушную цель (при благоприятном стечении обстоятельств), является скорее приятным бонусом, чем основной функцией в бою.

 

Но поскольку установка изначально создавалась  именно как зенитная, то есть некоторые "мелочи" не соответствующие фактически-сложившейся тактической нише этого девайса, - которые как раз и следовало-бы "поправить".

Ну например:

1) предельно-низкий центр вертикального вращения стволов конечно хорош для обеспечения максимальной устойчивости, и легкости станка лафета, т.е. для зенитки - он то что надо.

Однако при стрельбе по наземным целям, это приводит например к тому, что уязвимые тушки расчета оказываются целиком  выше уровня горизонтально установленных стволов, - что не позволяет вести  стрельбу по наземным целям под прикрытием  нормального бруствера, или из окопа.

Так что "перекройка" лафета с таким расчётом, чтобы горизонтально установленные стволы оказались на уровне головы/плеч расчета, была-бы гораздо более правильной (а возросший вес такого лафета как-раз  компенсировать за счет современного материаловедения).

 

2) формально-буксируемая ЗУ, и в нынешнем виде устанавливается на любое шасси "на раз-два", и иногда также просто снимается (ну если только намертво сдуру не приварили), - это даже без специально предусмотренных для этого приблуд на лафете.

Однако несколько дополнительных швартовочных проушин, откидных струбцин на нижней части лафета, складной бускировочный "хвост" и т.д.,  -  тоже не явно помешали-бы.

 

3) Легкость иных вариантов транспортировки. Там где не требуется (или не может проехать)  механизированное шасси, ЗУ-шки достаточно легки, чтобы затаскивать их без тягача вертушками на любую гору,  откатить вручную в укрытие, поднимать на крыши строений ручными талями и т.д.

Но для пущего эффекта, ИМХО крайне  желательно таки сделать её разборной на несколько частей-вьюков.

 

4) Точность стрельбы. СУО - конечно хорошо, но ИМХО только в варианте дополнительного комплекта, который можно закупить (или не закупать) отдельно, быстро установить или снять без изменения конструкции самой ЗУ. Всё что свыше (даже если обеспечивает лучьшие качества СУО), - от лукавого! Ну по крайней мере, - для ЭТОЙ арт.установки.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, ИМХО пример модернизации (конкретно для данной ЗУ) в явно неправильном направлении.

Это Вы зря. ЗУ как таковая ничего не потеряла. Нет ракет - и бог с ними. Есть - вообще хорошо. "Стрелец" - тоже прост как три копейки (судя по фотографиям, он из запчастей ПЗРК сделан, и даже источники питания такие же использует).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЗУ как таковая ничего не потеряла

Не совсем "ни чего", увы.

С другой стороны, ЗУ-шка опосля такой модернизации частично лишилась одного из главнейших своих достоинств, - которые были во главе угла её популярности: она-ж была простая и незамысловатая,  как рупь-двадцать!

Дешовая, надёжная, энергонезависимая,  легкая, ремонтопригодная, не требующая высокой квалификации... а теперь?

-особенно с учетом того, что "по прямому назначению" эта зенитка в реале используется лишь  эпизодически, зато по наземным /надводным целям, - широко и весьма успешно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дешовая, надёжная, энергонезависимая,  легкая, ремонтопригодная, не требующая высокой квалификации... а теперь?

Чуть дороже. По прежнему энергонезависимая. Чуть тяжелее (на пару десятков кг). По прежнему ремонтопригодная. По прежнему не требующая высокой квалификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чуть дороже. По прежнему энергонезависимая. Чуть тяжелее (на пару десятков кг). По прежнему ремонтопригодная. По прежнему не требующая высокой квалификации.

Извините, не успел дополнить текст до Вашего ответа, обратите внимание:

-особенно с учетом того, что "по прямому назначению" эта зенитка в реале используется лишь  эпизодически, зато по наземным /надводным целям, - широко и весьма успешно.

а именно для вот такого использования, эти: "чуть дороже" и "чуть тяжелее", и  в любом случае таки требующая большей "технической культуры" от расчета, - только во вред.

И кстати, УЖЕ  НЕ энергонезависимая: она требует собственного генератора, - который мало того, что добавляет вес и жрет топливо (которое теперь тоже надо с собой всюду таскать),  так еще и дополнительно серьезно  демаскирует близкое присутствие установки (шум,  тепло цилиндров и  выхлопа).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о Вы про т.н. "эффект дробовика" (специально пониженная кучность у сверх-скорострельных артсистем)?

Нет. Это грубо говоря время пуска залпа ракет. Соответственно чем залп больше растянут по времени, тем выше вероятность отражения залпа для ЗОС. При этом что характерно более растянутые залпы у летчиков. Они при формировании массированных залпов практикуют либо залп с конкретного рубежа, или залп в конкретное время

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

она требует собственного генератора

Для какой цели она его использует? Насколько я успел рассмотреть комплекс "Стрелец" - он использует шары-баллоны от "Иглы".

Это грубо говоря время пуска залпа ракет.

Что за зверь? У нас пуск двух ЗУР по очереди с одной машины называли очередью, а не залпом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я про пуск ПКР по кораблю или КР по наземному объекту

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для какой цели она его использует? Насколько я успел рассмотреть комплекс "Стрелец" - он использует шары-баллоны от "Иглы".

Кролики- это не только ценный мех, но ещё и три четыре килограмма диетического легкоусвояемого мяса

Главная фишка упомянутой модернизации вовсе не в возможности навесить поверх стволов ещё и ПЗРК (их можно и не вешать), а в установке оптико-электронной СУО на место оператора ввода курса и упреждения (или попросту "прицельного").

Вот именно для её питания (+ механизированные приводы наводки) генератор и используют.

0_1c4b72_a05ee2a4_orig

Для  пущего восприятия сути внесенных изменений, - а вот так  выглядела  "живая СУО"   до модернизации:

Сидящий справа, специально-обученный чел,   верным наметанным глазом, визуально  определял горизонтальную и вертикальную угловую скорость перемещения цели, и крутил ручонками  свой манипулятор (см. фото),  -который, через  карданный привод,   задавал  угол упреждения на коллиматор наводчика (т.е. по факту изменял угловую разницу  между оптической осью прицела  и осями стволов);

наводчик, в свою очередь, работая  на  штурвалах,   должен был пытаться  просто держать цель строго в центре своего "перекрестия" и в нужный момент жать педальку.

0_1c4b74_6b3068f4_orig

Примитивно-да!  Но  вьетнамцы утверждают, шо даже КРы иногда этим сбивали (а уж сколько вертушек по всему миру  эдак "приземлили"!..)

А при гораздо более распространенной стрельбе по медленной/стоячей наземной цели, "прицельный" (или заменяющая его электроника) и вовсе не  нужОн.

Зато никакой нежной электроники и никакого генератора! Просто "автомат Калашникова" среди  МЗА, - за что так крепко  и ценилась.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот именно для её питания (+ механизированные приводы наводки) генератор и используют.

Тогда я с Вами согласен. Не знал, что всё настолько запущено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно. Китайцы в муках рожают нонче "АК-176" на колесах. Вообще отказ от СЗА был несколько преждевременный.

Кажись уже допилили... (и даже в разных вариантах?)

8cd982c16d4347d7ab7d6d8d228.jpg

49eca83dgy1fv7zdnb2n2j20u00k141r.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну и точное попадание  в тему: вьетнамцы всё-же попытались модернуть СУО С-60 своими силами)))))

Правда весь модерн (как я понял) выразился в частичной  замене ламповой  электронной начинки на современную элементарную базу с микросхемками, внутри всё тех-же  древних "железяк".

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now