Баторий погиб под Гданьском

132 posts in this topic

Posted

А что изменится на востоке в 1570-е

В 1580-е говорят могли быть грандиозные изменения http://zvezda.ru/geopolitics/data/shevtsov_hystory.html

А что "выстрелит" тут?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что "выстрелит" тут?  

Тут ключевой момент изберут Федора в ВКЛ или нет.

1) Федора избирают. Так как за него большая часть средней и мелкой шляхты которые хотят защиту от магнатов, приграничные области так как хотят прекращение войны, частично магнаты так как в обмен на отказ от Ливонии и Полоцка это позволяет им вернуть утраченное в пользу Польши в 1572, а так же востонавливает независимость ВКЛ и не несет немедленную угрозу подчинения России так как Федор не наследник у него старший брат есть и он тюфяк.

Что имеем на выходи. Прекращение войны ВКЛ-Россия позволяет царю окончательно решить относительно малыми силами Ливонскую проблему (Рига и Ревель) при этом на юге оба игрока делят Южную Русь (пропорции кому сколько могут быть разными но в любом случаи на двоих) причем с условиям угрозы от татар и тем что поляки заняты происходит это относительно легко и малой кровью. После чего Россия+ВКЛ начинают выстраивать совместную оборону против татар с выносом крепостей в Поле и набегами казаков на улусы.

Но по мимо внешне политических  действий это приведет: к росту в ВКЛ влияния православных в ущерб католикам и протестантам, к росту влияния шляхты в ущерб магнатам, смягчению и постепенному отмену КП, росту влияния но не политического а админестрантивного,судебного и фискального городов. А так же к тому что ВКЛ становиться младшим братом России с последующей интеграции в оную. Причем эта интеграция может произойти и при жизни Иван Васильевича после завершения войны в 82-84 годах или после его смерти если здесь как и в РИ Иван Иванович умеряет сначала личная уния а потом полное объединение или если остается жив то он позже наследует бездетному брату. Причем сам Федор тюфяк но вод его шурин Годунов эти комбинации вполне сможет в жизнь воплотить.

2) Федора не избирают. Тоесть во общем повторяется ситуация РИ 1586-87 годов. А именно ВКЛ заключает сепаратный мир с Россией правда на условиях царя а именно временый отказ от Ливонии и Полоцка. Используют угрозу избрания Федора для возврата утраченного в 1572 и для повышения роли и влияния ВКЛ в РП. Ну и при этом сами магнаты расширяют права шляхты РИ 1586. После чего признают своим Великим Князем того кто победит в Польше скорей всего Сигизмунда так как у него благодаря Замойскому больше поддержка среди польской шляхты.

При этом Россия получив мир с ВКЛ как и в первом варианте решает свои дела в Ливонии, а шведы занятые войной в Польше этому не смогут помешать, скорей всего при определенной удачи получают кусок пирога от Южно Русских земель, скажем Киев с Левобережьем ниже Сейма, ну и за счет высвободившся ресурсов проводят градостроительную программу в Поле аля той которую провел Годунов (так как она лежит полностью в русле той политики и стратегии которую проводил Иван все свое царствования +/-) но начинает ее не в середине 80х а в конце 70х + отсутствие разорения от походов Батория и Делагири= Ри результат получаем не к 1600 а к середине 80х. Так же вданом мире вполне возможно или полностью избежать или подавить в зародыше 3 чермискую войну.

То есть тактически все шикарно но на выходе анти русский союз РП и Швеции имеет место быть и угроза войны против них сохраняется.

Коллега какой вариант по вашему более правда подобен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ак же все прочие земли Магнуса в Ливонии за пределами Курляндии

Не очень разумно, ИМХО. Магнус - необходимая для Ливонии марионетка.

Коллеги хотелось услышать ваше мнение по поводу примут ли предложения царя в ВКЛ и Риге или нет?

В ВКЛ может и нет, а Ригу можно задушить чисто за счет блокады, разве нет?

P.S. А почему кандидат на литовский престол - Федор, а не Иван Иванович?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не очень разумно, ИМХО. Магнус - необходимая для Ливонии марионетка.

После разгрома там всех противников? А не проще всех фонов на границу с татарами выселить а земли русским детям боярским раздать, со времен Ивана 3 так во основном и поступали. При этом полностью у него удел отбирать не нужный конфликт с Данией, а так и волки сыты и овцы целы.

а Ригу можно задушить чисто за счет блокады, разве нет?

Угу так и планирую. После постройки Усть Двинска им во общем то и деваться не куда будет.

Федор, а не Иван Иванович?

Потому что Федора сами литва себе неоднократно просили, ну Иван он наследник а Федор нет, значит угроза поглощения ВКЛ Россией отодвигается на неопределенное время в будущее что для магнатов не маловажный фактор. То есть Иван Иванович= объединение, а Федор Иванович всего лишь союз и прекращении вражды. Поэтому избрание Федора это 50/50, а Ивана однозначно нет, хотя магнаты обещать конечно могут и будут так сделать.

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После разгрома там всех противников?

Я бы всё же подождал до разгрома Польши.

Потому что Федора сами литва себе неоднократно просили, ну Иван он наследник а Федор нет, значит угроза поглощения ВКЛ Россией отодвигается на неопределенное время в будущее что для магнатов не маловажный фактор. То есть Иван Иванович= объединение, а Федор Иванович всего лишь союз и прекращении вражды. Поэтому избрание Федора это 50/50, а Ивана однозначно нет, хотя магнаты обещать конечно могут и будут так сделать.

Согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы всё же подождал до разгрома Польши.

это как посмотреть, фоны перебегут на сторону врагом при первом же поражении, а свои дворяне будут за свои поместья до конца биться

Согласен.

как думаеите коллега изберут или нет Федора? Расклады я выше написал в ответе коллеге Авгуру

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как думаеите коллега изберут или нет Федора? Расклады я выше написал в ответе коллеге Авгуру

Я недостаточно компетентен, тут бы коллегу Лешего спросить.

это как посмотреть, фоны перебегут на сторону врагом при первом же поражении, а свои дворяне будут за свои поместья до конца биться

Это само собой, но ликвидация "Ливонского королевства" назреет тогда, ИМХО, когда станет ясно, что внешняя угроза - "всё":).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но ликвидация "Ливонского королевства"

так его и не ликвидировали а переместили в Курляндию:)

тут бы коллегу Лешего спросить.

ну да было бы хорошо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну да было бы хорошо

Напишите ему в ЛС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напишите ему в ЛС.

посмотрел его уже неделю на форуме не было, так что сыграю в орлянку и пропишу ТЛ дальше;))) в принципе могло так и так получиться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удачи и вдохновения!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня терзают смутные сомненья что это (или подобное обсуждение) уже было.

Читал (может на ФАИ) мнение, что Федора просили за "его слабохарактерность". И по этой причине Иван (считавший что победа над Литвой и так в кармане) не хотел отдавать сына.

И в итоге получил поражение на западной границе.

Точно помню, что когда рассматривали Федора как правителя ВКЛРЖ (а может и всей Речи) припоминали о его браке с Ириной Годуновой. И в связи с этим рассматривали 1)как переезд "Бориски" в Вильно и 2)вариант когда Федор выбирает себе пару из литвинок (по примеру деда Василия).

ИМХО Федора изберут или 1) ввиду общей угрозы (Кто??) 2) или уступок со стороны Ивана Васильевича (Каких?).

Иначе выберут иного. Как бы нам не хотелось своего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или уступок со стороны Ивана Васильевича (Каких?).

(Номинальная) передача Ливонии Магнусу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

или уступок со стороны Ивана Васильевича (Каких?).

Возращение к прежним литовским предложениям о разделе Ливонии -как сами поляки иногда выражаются - "Пакт Радзивилла-Адашева"?

http://archive.li/1ybPG

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня терзают смутные сомненья что это (или подобное обсуждение) уже было.

Было я пару лет назад такую же тему создавал, но в разделе для вопросов без ТЛ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО Федора изберут или 1) ввиду общей угрозы (Кто??) 2) или уступок со стороны Ивана Васильевича (Каких?).

Хм угроза есть и это Иван Васильевич которого Литва боялась, а тут им помочь не кому у поляков на не определённое время веселуха, уступки то же имеют место быть 1) Вечный мир= отказ Москвы от планов по возврату своих вотчин на территории ВКЛ и Федор  в виде господоря ВКЛ этому порука 2) Помощь в возврате в состав ВКЛ Волыни, Подолии (Брацлавское воеводства) , Подльящья и возможно части Киевшины. Но достаточно ли сего я не знаю. 

1)как переезд "Бориски" в Вильно

по моему оптимальный вариант, так как Иван Васильевич сына без надзора и поддержки явно не отправит, а хитро деланость Бориски Ивану была известна чай он на его глазах в Кремле рос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(Номинальная) передача Ливонии Магнусу?

 

Возращение к прежним литовским предложениям о разделе Ливонии -как сами поляки иногда выражаются - "Пакт Радзивилла-Адашева"? http://archive.li/1ybPG

Нет коллеги на такое уже Иван свет Васильевич не пойдет, для него принципиально что вся Ливония к России , по крайне мере не в этих условиях с точки зрения царя он в войне победил смысл идти на уступки? Ради короны для младшего сына поступаться тем чем он уже обладает так " сын мой не девка что бы ради него приданое давать"

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было я пару лет назад такую же тему создавал, но в разделе для вопросов без ТЛ

Ссылку не подкинете?

Хм угроза есть и это Иван Васильевич которого Литва боялась,

Тогда прокатят они Федора. Ибо угроза должна сближать Россию и ВКЛРЖ, а не разделять. А тут чисто из вредности выберут "хошь Габсбурга, хошь Вазу, хошь черта лысого, но только не Васильевича".

А для избрания Федора надо или против шведов или против турок/татар дружить.

1) Вечный мир= отказ Москвы от планов по возврату своих вотчин на территории ВКЛ и Федор  в виде господоря ВКЛ этому порука

Ха-ха. Сколько таких договоров было. И с предыдущим Васильевичем и с иными. А Москва всё на Вильно наступает и наступает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылку не подкинете?

нет искал не нашел, сначало в той хотел написать, а потому уже новую создал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ха-ха. Сколько таких договоров было. И с предыдущим Васильевичем и с иными. А Москва всё на Вильно наступает и наступает.

Сына на престоле Вильно не было, а бумага она все стерпит, а вот против родной кровиночки Иван Васильевич воевать не будет, брат позже могет, но когда это будет, царь помирать в 1577 не собирался.

Тогда прокатят они Федора. Ибо угроза должна сближать Россию и ВКЛРЖ, а не разделять. А тут чисто из вредности выберут "хошь Габсбурга, хошь Вазу, хошь черта лысого, но только не Васильевича". А для избрания Федора надо или против шведов или против турок/татар дружить.

дружба против татар,турок и поляков в комплекте прелагаеться, против шведов то же но не надолго так как обшей границы у ВКЛ и Швеции нет. Ну и самое главное востановление фактической и формальной независимости ВКЛ с помощью оную завоевать и удержать. Мало?

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нет искал не нашел, сначало в той хотел написать, а потому уже новую создал

А я nap.gifнашел!!

http://fai.org.ru/forum/topic/39070-batoriy-pogib-pod-gdanskom/

Сына на престоле Вильно не было, а бумага она все стерпит

Зато дочка в Вильно была. Из-за её обид Иван 3 Грозный войну и начал.

Edited by AVGUR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я нашел!!

:good:

Зато дочка в Вильно была. Из-за её обид Иван 3 Грозный войну и начал.

Так Федю к против о естественным связям   к католичеству принуждать же не будут, равно как и в тюрьму сажать и травить за что уже Гавриил Иванович известный как Василий 3 воевать начал

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет коллеги на такое уже Иван свет Васильевич не пойдет, для него принципиально что вся Ливония к России , по крайне мере не в этих условиях с точки зрения царя он в войне победил смысл идти на уступки? Ради короны для младшего сына поступаться тем чем он уже обладает так " сын мой не девка что бы ради него приданое давать"

Просто меня, если совсем уж честно, интересует вариант, где Магнус по пресечению Рюриковичей наследует русский престол:).

P.S. Ну и да, дал же Иван _в РИ_ Магнусу ливонскую корону. И за известный по источникам срок вроде так и не стал отбирать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет коллеги на такое уже Иван свет Васильевич не пойдет, для него принципиально что вся Ливония к России

Да как знать - война затянулась и идет не очень удачно - вдруг да вразумит Господь Ивана Овчиновича:) Ужасного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где Магнус по пресечению Рюриковичей наследует русский престол

Он умер в 1583 а Грозный -в 1584. Наследовать могли бы его дочери - но их статус ниже Федора Иоанновича

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now